价值论问题，马克思比斯密和李嘉图进步多少？

kejianwang 发表于 2010-3-8 05:57
劳动、劳动者、劳动力三者的概念要区分开。
劳动是动词，表示人进行劳作的现象。
劳动者是名词，指参与劳动的人。
劳动力是指劳动者的劳动能力，是人的体力与脑力的综合能力。
你有劳动力不参与劳动，你的劳动力没有任何价值。你参与了劳动，出卖了劳动力，取得了报酬这是工资，是你出卖劳动力的价格。

阁下这种说发有欠缺。

一、劳动既是动词也是名词，说其动，是指人在做事的动态，比如“我去劳动”；说其名，是指人在做事这个事件（现象），比如“我参加劳动”。就劳动价值论而言，其中的劳动只能是名词，否则“劳动价值论”这个概念不能拼出来。

二、劳动力是指人在劳动过程中支出的体力和脑力，言外之意是，在其它活动中支出的体力和脑力尽管与劳动力的性质完全相同，但是不是劳动力。

OK！

一、劳动既是动词也是名词，说其动，是指人在做事的动态，比如“我去劳动”；说其名，是指人在做事这个事件（现象），比如“我参加劳动”。就劳动价值论而言，其中的劳动只能是名词，否则“劳动价值论”这个概念不能拼出来。

二、劳动力是指人在劳动过程中支出的体力和脑力，言外之意是，在其它活动中支出的体力和脑力尽管与劳动力的性质完全相同，但是不是劳动力。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1593214


劳动可以是名词也可以是动词，你说的没错，英文字典也是这麽解释的。“你去劳动”和“你参加劳动”能说明一个是名词，一个是动词吗？

但是，我们讨论的是“劳动”或“劳动力”价格问题。劳动是没有价格的，只有劳动力才有价格。

参加“劳动”支出的是劳动力，参加任何“活动”支出的当然也是劳动力，当然有价格。

例一，你给企业打工，支出8个小时劳动力，老板给你工资，这就是你支出劳动力的报酬，也是你劳动力的价格，是你将自己8小时劳动力卖给企业老板的价格。

例二，你自己开个店铺，你在劳动中支付了劳动力，卖出了商品，取得了收入，扣除房租、水电费、通讯费、燃料费、原材料费、折旧费，剩下是你的纯收入，比如纯收入10000元。你把财务帐交给税务部门，税管员说你可以将1500元作为你的工资从10000元中扣除，其余8500元要按25%的税率缴纳所得税，结果你交纳了2125元的所得税，其余6375元就是你开店铺的利润。上述1500元就是你付出劳动力的价格，是作为老板的你向作为劳动者的你支付的工资，在这里你有二重身份，财务帐也是这么体现的。关于个体生产者的“劳动”，斯密已经用“三要素决定”，说得很清楚了。

例三，你去运动场打篮球，你在运动中支付了体力和脑力，也就是劳动力。这种劳动力有无价格和工资问题呢？回答是肯定的。打篮球的过程就是你经营自身劳动力资本的过程，你自身劳动力资本（体力和脑力）的所有者和经营者（劳动）者都是你自己，你在运动中消耗了一定量体力和脑力，回家后，作为所有者的你必须向作为劳动者的你提供食物、饮料、淋浴、休息场所，这些不仅弥补了你消耗的体力和脑力，而且还提高了你的身体素质。作为劳动力所有者的你向作为劳动者的你支付的“食物、饮料、淋浴、休息场所”就是你付出劳动力的价格。你打10分钟篮球，由于你付出的劳动力少，上述补偿（“工资”）就少，你打1个小时篮球，消耗劳动力多，补偿（“工资”）就多。关于人是一种特殊“物”，人对自身劳动力存在着经营，马克思也已经说的很清楚了。

例四，旧社会工人给资本家打工，工人支付了10个小时的劳动力，仅仅得到了10元钱。资本家购买工人劳动力的过程，也是工人经营自身劳动力资本的过程。工人将劳动力卖给资本家，对于资本家这叫工资，对于工人这叫经营劳动力资本的收入。这10元钱的收入如果刚刚够购买弥补劳动力消耗所需食品，那么这个工人在经营自身劳动力资本的过程中，这10元钱仅仅是作为劳动力所有者向作为劳动力劳动者支付的“工资（劳动力价格）”，劳动力所有者没有取得“利润”。也就是说，工人没有多余的钱用于提高自身劳动能力，无钱去购买多余的食品用于增强体力，无钱去参加培训、健身和繁衍后代等。这个工人的劳动力永远得不到提高。

上述四个例子已经说明，劳动者与所有者的物相结合进行劳动，劳动者要支付劳动力，这个劳动力的价格就是工资。第一个例子是劳动者与别人的物相结合支付劳动力，第二个例子是劳动者与自己的物相结合支付劳动力，第三个例子是作为特殊“物”的劳动者与自己的“物（劳动力资本）”相结合支付劳动力，第四个例子要说明的是劳动者与物相结合进行劳动的过程，也是经营自身劳动力资本的过程。

劳动力即人的体力与脑力。人在参加任何活动和劳动时都要支付劳动力，甚至不参加任何活动时也要支付劳动力。只要支付了劳动力就有消耗，有消耗就需要弥补消耗，否则人体就要衰竭，死亡。人支付劳动力有量的差别，这部分劳动力就有价格，支付的多价格就高，支付的少价格就低。技术含量高的劳动力，其价格要价就高。为什么现在人们拼命地读书学习，参加健身，其实就是要提高自己的劳动力素质，以便使自己的劳动力能够卖个好价钱。

一、如果“参加“劳动”支出的是劳动力，参加任何“活动”支出的当然也是劳动力，当然有价格”这是真的，只能说你高见，所以强奸者还可以索取报酬。

阁下这么不讲逻辑，不外乎是要否认劳动力只有劳动而存在，从而得出劳动力是独立于劳动之外的东西，所以具有买卖的法人资格。显然如果劳动力只是劳动的一个特性，指因劳动的存在而存在，自然他是不能被买卖的，自然没有价格。这就好比衣服主要特性是保暖，我们可以说为了保暖而买衣服，但是不能说我们只是买保暖而没买衣服，从衣服没有价格，而保暖有价格。

如果劳动力是指人的体力和脑力的话，当然做任何事都要消耗。有消耗就要补充，消耗的多就要多补充，消耗的少就要少补充，这种量的差别就是不同劳动力的价格。
如果劳动力仅仅是在劳动的时候才消耗的东西，那么体力和脑力就不要用劳动力来概括，比如用人力。

你说衣服的特征是保暖，这好理解。你说劳动的特征是劳动力，确实不好理解。如果说劳动的特征是消耗劳动力，还好理解。你的“劳动力”的定义和概念到底是什么？

我对劳动力的定义与马克思对劳动力的定义没有区别，都是指劳动过程中支出的脑力和体力。不同的是我坚持逻辑连贯性，而马克思则没有。

劳动是一种活动（谋生的活动），它与其它人类活动没有本质出别，都有脑力和体力支出，都有时间消耗，即都有两个特征量。人类活动都是以有人类的脑力和体力支出为根本特征的，没有这种支出就不是人类劳动，自然劳动力是劳动的特征量。这就好比物理学中的力，他也是不能独立存在，所以谈力必定要结合具体物质来谈论，即必须交代力的宿体是那个物质，比如说电磁力就一定会交代是那个电荷产生的电磁力。

但是我们现在是研究经济学，只能考察劳动这种活动，而不能像医学和生物学那样什么活动都考察。所以虽然不能说你说的所有活动中支出的脑力和体力都是劳动力有错，但是你突破经济学范畴的限制而海谈就错了。

一个古老的命题就是妓女创不创造价值，这个命题的错误在于其海谈，突破经济学范畴的限制。

那么经济学在这里应该怎么限制其讨论范畴呢？首先应明确定义劳动（我定义为谋生的活动），接着继续将劳动分类（我是分成合法劳动和非法劳动），再接着定义经济学讨论范畴（我是定义经济学通常只考虑合法劳动）。完成这个逻辑程序我们讨论就不会乱。这样有：由于妓女的谋生活动是非法的，所以不予考虑；由于造假、抢劫是非法的谋生活动，所以不予考虑。

当然依照这种逻辑程序的规定，所有人类活动都可以经济化（用马克思的话说就是创造价值）。比如妓女的谋生活动经常经济化，有金钱交易；比如制假、贪污、抢劫和倒卖人口在没有确定是非法谋生活动之前，其行为是必定要按照经济学来考查——要计入GDP。

你要讨论的经济学只考虑合法劳动，非法劳动不包括在你要讨论的经济学范畴内，统一这个思想，我们的讨论才不会乱。原来你是这个意思，我明白了。
那么，“马克思没有坚持逻辑连贯性”，我还不明白是什么意思。

马克思在劳动力上的逻辑短缺主要表面在两个阶段：

一、在研究价值时将劳动力平均掉了。他先定义价值是抽象劳动，然后自然涉及价值求算的问题。此时他是先取劳动力的平均值（这是因为他认为商品的交换价值是个别商品价值的平均值），然后得出著名的社会必要劳动时间，即：价值（量）=社会必要劳动时间。他这里逻辑错误有二：

一是平均劳动力不等于没有劳动力。依照数学规定，平均值应用常数k表示，也就是说价值应等于k乘以社会必要劳动时间，即Q=kT。显然不同群体的k值不同，同一群体在不同时间的k值也不同。这就是在静态上看马克思讲的很是那么回事，但是一旦在动态看时其理论几乎没有解释力的原因。马克思搞掉了这个k值，实际上就是将劳动力平均掉了，自然劳动力与价值没有关系，从而劳动与价值没有关系。有关系的仅仅是劳动时间。

二是某个量由多个因素决定时，则这个量的平均值是不可以通过其因变量的平均值来求算的。比如L=xy，L的平均值不等于x和y的平均值的积。马克思的数学功底不能恭维。

二、本来马克开始思是坚持劳动价值论，是劳动创造价值，可是后来突然说是劳动力创造价值，变成劳动力价值论。自然在其劳动力价值论中，买卖的只能是劳动力，而不是劳动。

马克思的劳动价值论本意就是劳动力价值论，马克思说“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。”然后，马克思根据劳动力的平均值得出商品的价值（量）等于社会必要劳动时间的结论。商品有价，劳动力也有价，只不过马克思认为资本家没有把卖商品得到的钱全部给劳动（力所有）者，克扣了他们的剩余价值。这在逻辑上似乎还是连贯的。
然而，马克思对劳动的理解，发展到目前历史阶段似乎应该修改。
马克思对劳动二重性的描述：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”似乎不合逻辑。一是使用价值与价值不匹配，如果是使用价值和交换价值还好理解。就好像把商品具有使用性质和交换性质，说成商品具有使用性质和性质，不可思议。二是创造商品使用价值和价值都是劳动力的耗费，似乎只要有劳动力，没有其它生产要素就可以制造出商品的使用价值和价值。（这个问题别人早就看到了）

如果把劳动二重性修改成“一切劳动，从一方面看，是人类劳动在生理学意义上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产商品使用价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动在生产要素上的耗费，作为抽象的人类劳动，它形成商品交换价值。”这样修改就比较符合实际了（这似乎又套用了斯密和萨伊的理论）。
比如，看上去工厂内部工人在有计划地进行劳动，从一方面看，工人消耗8小时钳工劳动力，厂长消耗8小时经营管理的劳动力，利用场地、厂房、车床和材料生产出可以广泛使用的批量螺栓，作为具体的有用劳动，生产出螺栓的使用价值。从另一方面看，股东耗费了场地厂房租金、车床折旧、耗材和工资，创造出螺栓商品的价格，作为抽象的人类劳动，生产出商品的交换价值。为什么说股东生产商品的交换价值是抽象的人类劳动？因为你在工厂你根本看不到谁是股东，也许厂长是股东，也许工人是股东，也许他们谁都不是股东，股东是其他人、法人或国家。然而，这商品的价格（交换价值）还就得由这看不见的抽象劳动者来决定。你能说股东考察市场，选项，论证，选地点，租厂房，核定雇工人数，聘请厂长，决定产量，价格，这不是劳动吗？我们定义其为人类的抽象劳动。
马克思的劳动二重性必然引导我们走向计划经济、按劳分配、产品经济时代；修改后的劳动二重性才是市场经济、按资按劳分配、商品经济时代的经济理论，比较符合改革开放时代要求。
上述论述不知对你有研究劳动、劳动力有所启发。

的确有人说过马克思劳动价值论就是劳动力价值论，但是这是一部分的理解，另有几部分人是另外的理解。在我看来，劳动不等于劳动力，所以“劳动价值论等于劳动力价值论”正好说明马克思价值理论在逻辑上不连贯。

至于“一切劳动是人类劳动力在生理意义上的耗费”虽然不严谨，但是应该没有什么逻辑问题。这种描述恰恰说明劳动力不能平均掉，平均掉了就是逻辑断缺。在这之后，无论怎么定义社会必要劳动时间，都是无济于事的，都没法弥补这个逻辑断缺。

不是的确有人说过，连马克思自己都说劳动力价值论：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。”