我在资本论里居然找不到商品的定义！！！！

马克思：“能同别的产品交换的产品就是商品。”

政治经济学教科书：商品是用来交换的劳动产品。

两者有没有区别？

以下是引用xianghuai在2006-3-20 20:19:00的发言：

马克思：“能同别的产品交换的产品就是商品。”

政治经济学教科书：商品是用来交换的劳动产品。

两者有没有区别？

没有区别,要成为商品其一是劳动产品,其二就是被社会所接受。你上面两句话的表示是一样的。

再一点说明：土地不是商品，它是受益的资本化，只能说它有价格，不能够称为商品。建议各位细读马克思政治经济学。

你们上面没有一个人回答这个问题：

土地不是劳动产品，也就不是商品，也就没有价值 ，没有价值的东西跟有价值的东西交换，它们如何能交换的，怎么交换的，交换的比例是如何确定的？

1 没有价值并不代表不能交换，土地有使用价值，人们就有对他的需求，就会有交换。价值是交换的基础，是人们对所需物品交换的尺度。但并不是没有价值的东西之间就不能交换。能不能交换看它有没使用价值。

2 在资本主义生产方式确立之后，有了“资本化”这个概念，土地虽然不是劳动产品没有价值，但是利用对土地的所有权和收益权可以获得地租，地租的“资本化”使土地获得价格成为商品。也就是说虽然土地没有价值，但是土地“资本化”后获得价格，使之具有交换的价格尺度能在市场中交换成为“商品”（当然如果你在做考研政治中回答土地是不是商品，答案肯定是不是）。马克思关于商品拜物教的论述。价值关系的发展，使很多不是劳动产品的东西都有价格，这是一种虚拟价格（就是说这种交换价格不是基于生产土地的所需的社会必要劳动时间决定的），是通过它生产出来的商品所获得的间接价值而形成的价格。

3 交换的比例那当然是按土地资本化后的所有权和收益权获得的地租价格来。即：简单的比方，一亩一年地收租500元，现在的一年期利率为0.99%，那么相当于你拥有50000元钱一年的利息收入，这50000元就是一亩土地的价格。）

拙见！望指教。

以下是引用lzah在2006-3-21 21:57:00的发言：

1 没有价值并不代表不能交换，土地有使用价值，人们就有对他的需求，就会有交换。价值是交换的基础，是人们对所需物品交换的尺度。但并不是没有价值的东西之间就不能交换。能不能交换看它有没使用价值。

斧头有使用价值，为什么你不把你所有的收入都换成斧头？

我说的是有使用价值，就会有需求，也就是有需求效应，人们就会交换。

至于你需求什么，去交换什么？那是你自己的选择，如果你喜欢要那么多斧头，你可以拿你的全部收入去换啊。

1 没有价值并不代表不能交换，土地有使用价值，人们就有对他的需求，就会有交换。价值是交换的基础，是人们对所需物品交换的尺度。但并不是没有价值的东西之间就不能交换。能不能交换看它有没使用价值。

　　　　　不同意你的这个观点，马克思的价值概念是怎么推导出来的？

2 在资本主义生产方式确立之后，有了“资本化”这个概念，土地虽然不是劳动产品没有价值，但是利用对土地的所有权和收益权可以获得地租，地租的“资本化”使土地获得价格成为商品。也就是说虽然土地没有价值，但是土地“资本化”后获得价格，使之具有交换的价格尺度能在市场中交换成为“商品”（当然如果你在做考研政治中回答土地是不是商品，答案肯定是不是）。马克思关于商品拜物教的论述。价值关系的发展，使很多不是劳动产品的东西都有价格，这是一种虚拟价格（就是说这种交换价格不是基于生产土地的所需的社会必要劳动时间决定的），是通过它生产出来的商品所获得的间接价值而形成的价格。

　　　　你的意思是说价格是商品交换背后的因素，有价格就可以交换了，那还要马克思的价值概念干吗？

建议你去看下《经济学家》何伟的：重新认识劳动价值论

还有马克思的资本论里面关于商品拜物教的论述看看。

里面说的很清楚。认识现在问题不要老揪着以前的环境来看问题。当然并不是否定马克思的劳动价值理论。马克思的经济思想本来是一种我们可以利用认识问题的思路，不是解决任何具体问题的工具。

以下是引用老机子在2006-3-19 0:26:00的发言：

现在的政经书上给商品的定义是用来交换的劳动产品，也就是说非劳动产品不是商品，可是现实中很多非劳动产品也参与交换，比如土地所有权．那么马克思所讨论的商品交换过程不就是狭隘的不完整的过程吗？他所推导出的社会发展模型还有什么意义？

如果按照上面的定义，土地不是劳动产品，也就不是商品，也就没有价值 ，没有价值的东西跟有价值的东西交换，它们如何能交换的，怎么交换的，交换的比例是如何确定的？

找出来了就不叫《资本论》。

以下是引用lzah在2006-3-21 23:04:00的发言：

建议你去看下《经济学家》何伟的：重新认识劳动价值论

还有马克思的资本论里面关于商品拜物教的论述看看。

里面说的很清楚。认识现在问题不要老揪着以前的环境来看问题。当然并不是否定马克思的劳动价值理论。马克思的经济思想本来是一种我们可以利用认识问题的思路，不是解决任何具体问题的工具。

可以说马克思讲的那些虚价值没有问题，因为马克思是说决定自然物的价格的价值是从劳动商品物中转移过来的。这在马克思的框架下是必须的一种合理假设。但是楼主是问商品的定义，这就是说假如商品的定义是另一种，则很可能不需要马克思的虚价值这种假设。

用商品定义之后的补钉说明商品定义是正确的，是本末倒置的。拜物教中补钉正好说明马克思前面关于商品和价值的定义不完备。

虚价值（价格）的致命问题是，对一自然物我们依什么原则确定其虚价值（价格）的多少？而当你回答这问题时，必然导出价格不全部由价值确定的结论，于是马论破产了。同年轮的危害一样，这就是虚价值（价格）这个补钉的危害。

[此贴子已经被作者于2006-3-22 22:48:18编辑过]