健鸽：马经西经中的谬误

中国刘建仓 发表于 2020-2-27 10:13
不要再从资本论中的细节中去推敲判定马克思主义是错误的，直接从总体上就可以断定马克思主义就是胡说八道。 ...

不要再从资本论中的细节中去推敲判定马克思主义是错误的，直接从总体上就可以断定马克思主义就是胡说八道。
要从马克思为什么要写这本书的原因去推敲。

马克思好吃懒做，没有钱的时候看见资本家花钱如流水，心想从富人那里分一点油水就好了，就臆想出剩余价值这么个歪理，恶毒的攻击资本家，煽动工人去闹事，然后马克思好浑水摸鱼，伸出它的驴蹄子偷点钞票花花。

马克思的其他什么理论，无非是为了装潢门面而已，又把什么辩证法，唯物主义，自然辩证法等玩意等故作有学问的描述一顿，连宇宙进化都是按照马克思的辩证唯物主义进行的。

张艳蕊 发表于 2020-2-26 10:44
马克思的《资本论》关于商品的价值和价格的具体定义和剩余价值理论是错误的，西方经济学关于商品价值和价格 ...

任何理论观点都会有时代和个人局限性！

大体上看了一下，反对西学及马克思理论是个大命题，它的下面应该有小命题说明，你说来说去，其实就是一个意思，都是绕圈子，真实的意思就是一个，也就是价格和价值就不应该是一个东西，价值是价值，价格是价格。所以你的结论“所以，某一商品的价格表现的不是商品价值量，而是某一商品价值量在社会商品价值总量中所占的比例。”你这个观点，其实是有深度的，但是你藉此反对马克思，那就是贻笑大方了！我们这里的人，认知的深度，大体上只相当于早年的马克思，马克思的深度思考是他后来提出的价值转形。也就是总价格等于总价值，但是个别商品的价格不等于个别商品的价值，每个商品是通过一个特殊的方式，去取得该商品占社会总价值的权重。这个权重，马克思认为是资本。现实中，这个问题很复杂，如果马克思能够活得更长，我们可以看到更多卷的资本论，能够让我们真正认识这个世界。价值论这个理论，它区别于一般的科学，它类似于物种起源。尽管我们今天，已经找到足够的依据，来支持这个理论，但是这些依据都不是直接的，我们至今无法在实验室重复生命的诞生过程。西方经济学选择不回答，而马克思选择了回答。尽管我们今天来看，马克思的这个回答依然是不完善的，但是价值起源于劳动，这个判断是绝对不会错的，真正的麻烦在于价格和价值的剥离，这个剥离比马克思的价值转形更为复杂。

he_zr 发表于 2020-2-26 18:31
如果商品拥有者等于是权力者，那么交换中的两个权力者之间，谁支配谁呢？其次，这种“价值行为”的现象太 ...

恋爱这个例子非常好，如何把马经运用到里面，保证恋爱双方谁也不依靠某种特有的资质剥削对方呢？

叶风尘 发表于 2020-2-29 10:48
大体上看了一下，反对西学及马克思理论是个大命题，它的下面应该有小命题说明，你说来说去，其实就是一个意 ...

马氏把价值定义或规定为劳动，在马氏自编自导，自证逻辑里当然就“绝对不会错”，正如宗教也可把价值定义或规定为上帝的意旨，老道也可把价值定义或规定为他的指头，然后世间交换均围绕意旨或指头“波动”和“转型”，又有何错？这种所谓的“科学论断”能有多少含金量？通通为一回事。

叶风尘 发表于 2020-2-29 10:48
大体上看了一下，反对西学及马克思理论是个大命题，它的下面应该有小命题说明，你说来说去，其实就是一个意 ...

所以你的结论“所以，某一商品的价格表现的不是商品价值量，而是某一商品价值量在社会商品价值总量中所占的比例。”你这个观点，其实是有深度的，但是你藉此反对马克思，那就是贻笑大方了！
————————————————————————————————————————————

————————
价格是显性的可以简便即刻计量，价值怎么计量？无法计量怎么计算总量，无总量怎么计算比例？某一个时刻全国全世界的价值总量是多少，我手头这部电脑所占价值几何？

尽管我们今天来看，马克思的这个回答依然是不完善的，但是价值起源于劳动，这个判断是绝对不会错的，真正的麻烦在于价格和价值的剥离，这个剥离比马克思的价值转形更为复杂。

————————————————————————————————————————————————
价值定义：凝结在商品中的人类的无差别劳动。
马已经定义了是人类劳动了，怎么还会错呢？反对者质疑的是定义！按马定义，自由呼吸的空气、自由喝的水都是没有价值的，你觉得呢？

亚武 发表于 2020-2-29 12:06
————————
价格是显性的可以简便即刻计量，价值怎么计量？无法计量怎么计算总量，无总量怎么计算 ...

劳动价值论的矛盾或冲突，其实简单归结起来就是三个问题：
一个是设备能不能创造价值，这个在西方经济学里是能的；一个是简单劳动和复杂劳动怎么换算,这个没有定论；一个是资源本身有没有价值，这个意见不一。这是三个性质截然不同的东西，我们不能混在一起说，也不能用其中一个去否定另外一个。三者之中，最重要的是第一个问题，它是一个核心问题。如果第一个问题都不成立，我们其实是不需要其它二个问题的答案的。对于第三个问题，就是水、空气、矿产这样的资源怎么算？即使这个东西没有劳动价值，但是它毕竟是稀缺的。对于稀缺的东西，我们人类永远不可能无条件获得，所以在价格中，我们永远不可能把它忽略掉。简单举个例子，就是房价。只要不是分配住房，你就永远不可能按成本价买房，因为土地资源是稀缺的，所以价格是肯定包含资源价格的。马克思是用地租来解决土地问题的，我们也可以用利润解决类似问题的，但是并不完美。对于第二个问题，其实是换算问题，也就是社会财富在两种不同性质的劳动者中间分配的问题，也不算劳动价值论的核心问题，也不提了。回过来再来看前面的问题，资源的价格问题，其实也是一个财富的分配问题。如果资源是国家的，你定的资源价格多少都无所谓，反正钱都是大家的。你定的高，我们实际上采掘的资源就少，你定的低，我们实际上采掘的多。这其实不是一个单纯的经济问题，而是一定环境和生存的战略问题。核心问题，其实就一个，设备能不能创造价值的问题。从某种角度说，设备能创造价值，但是设备是人创造的，归根结底是劳动者创造的。不管我们今天的社会能够退回到多么原始的蛮荒时代，只要有人，我都可以用人来创造出我们今天的所有一切，不需要任何的外部力量。也就是讲，这个世界其实就是一个等式，等式的一边我写上劳动力，等式的另一边，我就可以写上任何一个我想要的财富！这就是劳动价值论！不管这个价值，是你眼里的主观价值也好，还是他眼里的客观价值也罢，无所谓！我都可以把两者紧密的联系到一起。也就是说我想要的任何价值（随便你怎么定义），我都可以用不变劳动取得，这是劳动性质决定的！有的劳动具有积累性质，有的劳动没有积累性质。举个例子，金庸的小说，可能几百年后还有人看，这个就是价值。你烹饪出来的美食，过了今天就没有人吃，这个也是价值。如果我们国家都是做美食的，原则上讲，我们这个国家的财富永远不可能增长。如果我们国家的劳动者都是写书的，那么我们这个国家的财富就会一点点的增长。后者实际上就是所谓的可持续增长。因为这种可持续增长，是要一个历史过程，它告诉我们，财富也是一种时间的积累。你把我们现在社会所有创造出来的财富，算到当代劳动人民的头上，它不一定科学，因为我们前辈或者先人也在创造今天的财富。即使他们不工作了或者不在世了，这个社会所创造的财富，依然有他们的贡献。这让劳动价值论很为难，这个时间跨度太大了，我们不能把今天的财富送到古人手里。我们只能把今天的财富，算到今人的手里，看起来就是劳动力升值了。你不能因为我们把今天所有的财富，算到今人的手里，这个劳动价值论就不成立了！它一样是成立的。劳动价值论的本质就是按劳分配，不劳动者不得食！

叶风尘 发表于 2020-2-29 16:51
劳动价值论的矛盾或冲突，其实简单归结起来就是三个问题：
一个是设备能不能创造价值，这个在西方经济学 ...

把是否“按劳交换”的议题偷换成是否“按劳分配”的问题，这是目前众多马辩士惯用的“道德化”观点和手法。可是，无论从西经或马经对价值的认识来看，两者均没有这种马辩士发明的道德化。西经就不说了，就说马经。

马氏把劳动作为唯一内容塞给价值，目的是探寻工人的劳动怎么摊在商品上，又以“必要”和“剩余”两部分划分如何认定“剩余”部分被资本家占去了，最终推出他的“剩余价值论”。马氏全部劳动价值论均为批判资本主义的商品生产和资本运动过程，跟那种道德化的什么提倡这提倡那的所谓“本质”毛关系没有。

he_zr 发表于 2020-2-29 18:32
把是否“按劳交换”的议题偷换成是否“按劳分配”的问题，这是目前众多马辩士惯用的“道德化”观点和手法 ...

认真的说，按劳分配是指按照劳动者贡献的大小分配社会财富，按劳交换是指按照劳动价值多少交换社会产品。因为企业存在利润，无论是当前的资本主义社会，还是社会主义社会，都不可能存在绝对意义上的按劳交换。阁下在这种字眼上纠结不清，可谓是司马昭之心啊

叶风尘 发表于 2020-2-29 16:51
劳动价值论的矛盾或冲突，其实简单归结起来就是三个问题：
一个是设备能不能创造价值，这个在西方经济学 ...

你不能因为我们把今天所有的财富，算到今人的手里，这个劳动价值论就不成立了！它一样是成立的。劳动价值论的本质就是按劳分配，不劳动者不得食！

————————————————————————————————————————————————
按你的前提：劳动价值论的本质就是按劳分配，不劳动者不得食！。

出生的婴儿到工作之前，无法用劳动报酬养活自己的，怎么算？