楼主: 叶风尘
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劳动价值论的突破在于重新认识简单劳动和复杂劳动 [推广有奖]

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楼主
叶风尘 发表于 2020-3-5 20:30:45 |AI写论文

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很多人在争议劳动价值论能不能成立,社会必要劳动时间能不能成立。传统的劳动价值论,其实在18世纪初叶的一场辩论中,就已经破产了,这个就是所谓的李嘉图学派。为什么这个东西会破产呢?因为李嘉图不知道剩余价值,只知道利润。如果利润是合理的,那么劳动价值论一定是不成立的。在利润存在的前提下,所有的商品是不能进行等价交换的。我们把每个人看成是一个独立的生产单位,那么每个人的收入永远大于支出,中间的差其实就是利润。没有了等价交换,劳动价值论又有什么意义呢?

探究劳动价值论,首先要排除利润,承认劳动者创造的剩余价值也是劳动者创造的价值的一部分,然后再回答劳动价值论能不能成立,或者说所有的商品能不能用劳动时间(社会必要劳动时间)进行标注。真正的麻烦在于,我们要如何定义简单劳动和复杂劳动。马克思应该是很敏锐的察觉到不同性质的劳动对价值有影响,但是没有对这类不同性质的劳动进行深入阐述,他仅仅是提出了劳动复杂度的不同。我认为,如果资本论有第四卷,那么一定就是用来阐述简单劳动和复杂劳动的。无论是简单劳动,还是复杂劳动,我们都可以分别用劳动时间进行标注,难点是两种不同性质的劳动价值量我们需不需要换算。

这里隆重推出一个重要概念:区分简单劳动和复杂劳动,不应该是劳动的复杂度,而应该是劳动的性质。我们举个例子吧,假设土地资源是无穷的,如果一个人的劳动是种果树,水果的产量是越来越多的,如果一个人的劳动是种蔬菜,蔬菜的产量是永远不变的。这个种果树就是复杂劳动,这个种蔬菜就是简单劳动。果树可以活很多年,数量越来越多;蔬菜年年种,一茬就管一年,数量是不会变化的。其实两个人的自身素质是完全一样的,劳动时间也是完全一样的,但是结果却完全不一样了!(这里我们忽略果树的日常维护劳动)

经济学流行一句鬼话,叫做比较优势,所以西方人告诉你种蔬菜是你的比较优势,自己却只种果树。很多第三世界的国家自废武功,不敢种果树,甘心种蔬菜,然后用蔬菜换水果。刚开始,生活水平确实显著提高,不久后就会发现,经济增长慢慢停滞了,生活水平也不再提高了,和发达国家的差距越来越大。经济学家也不明白是怎么回事,告诉你这个就是中等收入陷阱,因为你是永远成不了发达国家的!真是一派胡言!

我们国家,地区经济发展差距极大,其实也是这个道理。种粮的,挖矿的,放牧的,打鱼的,表面上看,你这个是资源优势,其实你就是那个“种菜”的,产品一茬茬的,数量始终没有变化,永远都是社会上最穷的人。

要致富,多种树!说起来简单,做起来就不是这么回事了,因为我们是生活在一个资本世界里。资本世界是反劳动价值论的,是按照资本权重分配剩余价值的。理论上讲,如果你没有赶上“种树”的时代,你就永远生活在“种菜”世界里了!为什么呢?这是因为这个“种树”的职业是可以累积的,你的“果树”只会越来越多,所以你的“水果”也会越来越多。如果你刚刚起步,你的几棵“果树”能有几只“水果”?怎么可能和人家“万亩大造林”的比拼呢?

现在我们明白了,这个世界本来是没有什么高低贵贱的,只是分工的不同。我再给大家举个制造业的例子吧!你看看西方世界汽车百年史,就会发现二战之后,西方国家的汽车集团就是那么几家。为什么鲜有新建汽车厂的成功例子呢?因为整车厂就是在“种树”,而且“种树”的规模大、时间长。它们已经做了非常久的历史积累,万亩成林。不断的积累,前人种树,后人乘凉,价格上的优势已经彻底的断绝了新的竞争者的投资念头。

如果我们相信市场经济鼓吹者的鬼话,一切让市场经济自身说话,那么我们永远也进不了“种树”这个市场。为百年大计,即使这个东西看上去不挣钱,我们也一定要选择多种树,少种蔬菜。

不种菜,不是说菜不好吃,不是说我们大家离开“菜”还能活。活不了!离开“菜”,我们就死了!我们之所以说要尽可能的不“种菜”,是因为有人替我们“种菜”,把附加值高的产业留给自己,把附加值低或者没有附加值的产业甩给别人,可以让自己的利益最大化。

如果一个国家,不能把“种菜”这样的“简单劳动”甩给其它国家,而保留“种树”这样的“复杂劳动”,或者说这个国家既需要“种树”的人,也需要“种菜”的人,那么凭什么我们要有高低贵贱之分?凭什么认为“种树”的人就应该吃肉,“种菜”的人就只能喝汤?劳动价值论错在哪了?社会必要劳动时间错在哪了?凭什么商品的价值不能用劳动时间标注?

言归正传,我们饶了一大圈,就回到开头的问题中了。劳动价值论其实没有错,用劳动时间标注价值量也没有错!我们的结论是:如果是不同国家之间,价值的高低是不能用社会必要劳动时间标注的,因为没有任何一个国家可以牺牲自己利益去成全别人。如果是一个国家的内部,价值的高低是可以用社会必要劳动时间进行标注的,它也应该用社会必要时间去标注,我们不能人为的制造或者呼应市场经济所造成的社会不公和贫富差距。劳动价值论不单单是一个学问,也是一个社会走向真正文明的标志!


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沙发
he_zr 发表于 2020-3-5 21:43:51
劳动价值论成了楼主的万能膏药,想往哪里贴就往哪里贴,也不管治不治得了病。实际上简单劳动和复杂劳动的划分,只是马氏为了论述劳动价值论而设置的前提,两者并非劳动价值论要论述的对象。

劳动价值论原意只是在论述商品如何按劳动进行交换,没什么闲功夫去管那么多的东西,什么“剩余价值”呀,利润呀等等。就算在马氏对这种前提论述中,简复劳动的区别也只限于从劳动者本身的“社会背景”去寻找根据,而非去看各自的劳动付出行为带来什么结果。因此,楼主所谓“种树种菜”的类比纯属搞笑。如果按结果多寡来论简单复杂的话,那么两个等价等量的馒头分别给狗吃和给人吃,给狗吃,狗不会带来任何馒头,而给人吃,人就可以造出更多的馒头。那么同在一口锅里制作出来的两个相同的馒头,其分别做给狗吃的劳动和做给人吃的劳动,哪个劳动是简单,哪个劳动就复杂呢?同一口锅里的东西还具有如此不同神奇的力量,楼主是不是在神话故事呀?

藤椅
qi509 发表于 2020-3-5 21:51:19
“传统的劳动价值论,其实在18世纪初叶的一场辩论中,就已经破产了,这个就是所谓的李嘉图学派。为什么这个东西会破产呢?因为李嘉图不知道剩余价值,只知道利润。”——————取看看《资本论》第三卷的《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》一篇。马克思同样承认利润。

“如果利润是合理的,那么劳动价值论一定是不成立的。”————这句话你算是说对了。马克思的劳动价值论是为了他的剩余价值所做的铺垫。所以,劳动价值论离开了剩余价值就是不成立的。就是你说的:利润是合理的,劳动价值论就是不成立的。

“我认为,如果资本论有第四卷”——————《资本论》有第四卷。是由马克思的学生考茨基整理的,书名是《剩余价值学说史》。取看看吧!

马克思的整部《资本论》编造的就是一个:剩余价值。

“所有的商品能不能用劳动时间(社会必要劳动时间)进行标注。真正的麻烦在于,我们要如何定义简单劳动和复杂劳动。”————所有的商品都是由社会必要劳动时间来计量的。这就是:人工成本。无论是水果还是蔬菜。无论是农产品还是工业产品。无论是简单劳动晒伤复杂劳动。无论是服务业还是出版业。

“如果我们相信市场经济鼓吹者的鬼话,一切让市场经济自身说话”——————市场经济确实是鬼话。这是因为根本就没有什么“市场经济”。在92年以前,在中外任何经济书籍中都没有“市场经济”这个词。人类的各种经济活动都是在市场上表现出来。人民在市场中的活动都是自发的,自动的。所以,应该是:自由经济。

记住:无论是种树,种水果,种蔬菜,做衣服、鞋,打铁做触头、铁锹、镰刀,及所以商品都是由需求决定的。


板凳
叶风尘 发表于 2020-3-6 13:29:37
he_zr 发表于 2020-3-5 21:43
劳动价值论成了楼主的万能膏药,想往哪里贴就往哪里贴,也不管治不治得了病。实际上简单劳动和复杂劳动的划 ...

我说了这个简单劳动和复杂劳动需要重新定义,是因为这个劳动在马克思原文中没有进行展开和讨论,揣度马克思原来的定义并不能否定我的结论。所谓的馒头是给人吃,还是给狗吃,和简单劳动和复杂劳动没有任何关系,我们在讨论的是生产的性质,或者说劳动的性质,不是讨论产品的性质,至于这个产品干什么用,终端消费者自己知道,我们管不着。生产的性质,在这里其实就是能不能做生产能力的积累。为了方便理解,我再举个简单的例子。一家药厂,其实就是不断的研究新药,不断的生产旧药。它们的价值都是劳动者创造出来的。研究新药是为了治疗新病,但是旧药是为了治疗旧病的。你的药越多,能治疗的项目越多,效果越好,创造的价值越高,但是劳动者的总数并没有发生变化。我们完全可以理解成这个药厂生产的东西越来越多了。那么这个劳动时间应该怎么算呢?劳动时间是没有变化的,但是这个药厂创造的价值却可以不断积累。不管最终这个药厂为我们这个社会创造了多少的财富,它都是药厂的劳动人民创造的。如果效用价值论是成立的,那么我们就会看到一个奇怪的现象,就是这个药厂,即使没有任何劳动者了,但是由于旧药的价值一直存在,所以这间工厂还可以为社会创造价值。我们现在的劳动价值论,一直存在一个非常严重的错误,认为这个旧药的价值完全是由现在工作的工人创造出来的,不对!这个旧药的价值是过去的劳动者或者说劳动者的过去创造出来的!进而言之,我们这个社会正在创造的财富,绝对不是由我们这个社会活着的人或者说工作着的人创造的,而是一代一代的传承,一代一代的积累形成的。我一直强调一个观点,劳动价值论的真正作用,不是用来计算我们现在的劳动者能够创造出来多少的价值,而是在于如何分配我们这个社会创造出来的价值。也就是说,你说我们市场的商品的价值是多少,它就是多少,效用价值论认为是多少它就是多少!这个都不重要。为什么伟大的马克思一定要坚持用社会必要劳动时间确定劳动价值?难道他不知道劳动力的收入其实是在不断提高的吗?这个价值和社会必要劳动时间岂非是矛盾的?切记!切记!社会必要劳动时间其实是无法计算我们这个社会究竟能够创造出来多少财富,它只是用来分配社会财富的!我们的先辈创造出来的财富,它们的价值一直存在,前人种树,后人乘凉,只不过是这个东西他们已经享受不到了,但是劳动人民的后人可以享受!只付出了极少数的劳动,却可以享受巨大的成果,这个不是剥削。即使一个人,不事任何生产,他都有权力享受我们的传承于历史的财富。我们之所以要说,不劳动者不得食,不过是一种社会机制,鼓励劳动。只有人类的劳动,才能创造出人类美好的明天。劳动价值论就是经济学的真正的真相,没有劳动价值论,经济学就是自欺其人。历史一定会给出结论,我们今天所有的主流经济学及其所谓的主流经济学家,总有一天,会被钉在历史的耻辱柱上!


报纸
叶风尘 发表于 2020-3-6 14:09:07
qi509 发表于 2020-3-5 21:51
“传统的劳动价值论,其实在18世纪初叶的一场辩论中,就已经破产了,这个就是所谓的李嘉图学派。为什么这个 ...

首先:利润和剩余价值是两回事!利润是资本取得的报偿,和劳动者是没有关系的。剩余价值是劳动的一部分。剩余价值到利润,是需要价值转形的,目的是维持平均资本利润率。利润是合理的,其实潜台词就是说设备(资本家)是可以创造价值的。这是一句无厘头的话,目的是为了剥削制度寻找借口!基本上这样的话,也不值得反驳,因为财富不会无中生有。前面我说了,如果我们看到工厂创造出来的价值超过了劳动力的价值,那么是因为劳动力一直在做积累,也就是“种树”。这个积累出来的东西,超过劳动力自身的价值很正常,因为这是他过去创造出来的财富!我举个例子,我们现在的工厂都做折旧,有的是快速折旧,其实即使你没有这么多的折旧,工厂一样能运转。这样的折旧是进入成本的,也就是说劳动者创造的价值中,一部分是以折旧的形式出现的。这样企业的设备不断更新,效率不断提升,产品的品质也不断提升,所以创造的价值也就越来越高,利润也就越来越高了。此时资本就增值了。资本家的家业就越来越大了。其实你说起来,这个不也是来源于工人的劳动吗?这个也是积累,形象的说就是“种树”。前人种树,后人乘凉,到了你里,其实你想说的是,要前人种树,资本家乘凉!

其次:价值转形是马克思在资本论第三卷中的重要观点。所谓的资本论第四卷,它应该是马克思的文选,不是资本论整体框架的一部分。我所以说这个简单劳动和复杂劳动应该做为资本论第四卷,是因为这个问题,涉及价值转形的另外一个重要课题。原则上讲,如果市场经济就是指价格是由市场决定的,我认为这个观点并没有错,但是市场经济的真正意思,是指资源配置。一件商品,它的价格是多少,其实就是应该是市场自发作用形成的,如果不是自发的,供需就不会平衡,即使劳动价值论再科学,东西你买不到,又有什么意义呢?劳动价值论,我前面说了,重要的是分配,而不是计算价值。如果我们的商品高于劳动的价值,说明这个社会东西多了,我们分配不完,此时我们要做的,其实就是调整劳动力工资水平。


地板
叶风尘 发表于 2020-3-6 14:47:04
王昭涛 发表于 2020-3-5 23:57
转:

劳动价值论在理念上是可行的,而是马克思认定,社会必要劳动时间决定产品的价值。然而,马克思在对 ...

既然你转了,我就大致谈一下。这个认为科学家创造的价值大于工人阶级创造的价值,这个话是不错的,我的意见:第一:科学家大都是复杂劳动,工人阶级大都是简单劳动。具体的说,科学家的工作性质就是积累,爱因斯坦100年前提出的理论,我们今天的核电厂一样离不了。金庸的小说我们都爱看,可能100年后还会有人看,而且他会为此付钱,这说明价值依然存在。如果都这么算的话,这一类的知识产权,价值是无限高的,所以他们的产品价值也会很高。因为是劳动价值论,你分配给科学家的越少,产品的价格就会越低。你要是真的按照能多卖钱就多卖钱的办法来,这样的产品劳动价值定到很高,劳动人民就享受不到了,还个鬼意义呢?第二:科学家也算是劳动人民,马克思的工人阶级是个广义的劳动者,不能狭隘的理解为体力劳动者。第三:马克思时代的工人,和现代意义上的工人不是一回事!我们现在的工人阶级是有技术的,很多是大学本科学历,在车间调控数控机床,会编程的,可能比很多管理干部还聪明。即使是一般工人,我们也要求他们懂技术,会改善,会降低成本,会管理,会维修。你眼中的那种工人阶级,或者已经消亡,或者正在消亡。第四,还是前面的观点,即使就是纯粹的体力劳动者,基于行业的性质,他也是有积累的,毕竟是“种树”,他所创造的价值是可以进行累加的。累加出来的东西,不管你是哪个行业的,其实都是全社会的累加,其成果不能仅仅算成是某个行业工人阶级创造的,更不是某个行业的资本家创造的,而是全体劳动者共同创造的,成果应该是全体人民共同所有!


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qi509 发表于 2020-3-6 16:58:47
叶风尘 发表于 2020-3-6 14:09
首先:利润和剩余价值是两回事!利润是资本取得的报偿,和劳动者是没有关系的。剩余价值是劳动的一部分。 ...
“首先:利润和剩余价值是两回事!利润是资本取得的报偿,和劳动者是没有关系的。剩余价值是劳动的一部分。剩余价值到利润,是需要价值转形的,目的是维持平均资本利润率。利润是合理的,其实潜台词就是说设备(资本家)是可以创造价值的。这是一句无厘头的话,目的是为了剥削制度寻找借口!基本上这样的话,也不值得反驳,”——————

1、既然你承认利润与剩余价值是两回事,那么,利润是不是合理的?是不是无厘头的?

2、既然剩余价值需要转化成利润,那,转化完利润是不是合理的?资本家创造不创造价值?

3、何为剥削?资本家怎么对工人进行剥削了?

4、何为剩余价值?剩余价值的剩余是什么的剩余?

5、你说《资本论》第四卷是马克思的笔记,那,第二卷、第三卷是不是马克思的笔记?

8
he_zr 发表于 2020-3-6 17:41:16
叶风尘 发表于 2020-3-6 13:29
我说了这个简单劳动和复杂劳动需要重新定义,是因为这个劳动在马克思原文中没有进行展开和讨论,揣度马克 ...
你重新定义的东西属于自话自说,与劳动价值论或当今的经济学就无关了,批判也是瞎搞。

9
叶风尘 发表于 2020-3-6 20:46:09
he_zr 发表于 2020-3-6 17:41
你重新定义的东西属于自话自说,与劳动价值论或当今的经济学就无关了,批判也是瞎搞。

你说我自话自说,就是自话自说好了!当然了,抄袭的本事我也是有的,只不过不屑为之罢了!我的发言为什么还不通过,请版主亲自审查一下。当然,我的发言对于阁下来讲,可能句句扎心啊!面子可能就没了,勇气希望你还有!谢谢!

10
zhengyr 发表于 2020-3-7 11:28:24
马克思是在解决经济意义的抽象劳动的计量问题时,提出了以经济意义的简单劳动作为尺度单位来计量抽象劳动量的思想。各种具体劳动耗费通过商品交换的社会过程,都可以还原为不同比例的经济意义的简单劳动耗费。一个商品可能是最复杂的劳动产品,但是它的商品价值可以用一定量的经济意义的简单劳动来表现,这和化学初期表现不同元素的原子量时采用“氢标准单位”“氧标准单位”等等是类似的!

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