通过白银看价值量是什么？

wzwswswz 发表于 2010-5-11 19:23

吴本龙 发表于 2010-5-11 17:31
不错，这是我的价值定义。可是，你在45楼却误解我的价值定义，你说，“第二，劳动价值论认为商品的价格、即货币价值与商品价值的比值只是商品价值的货币表现；而你却主张商品应该换回的货币数量、或者说商品应有的价格、或者说商品应该换回的货币数量与商品自身的比例关系就是商品的价值”。

我的这段话实际都是你说的呀！
你在1楼说过“一两白银的价格仍然是一两白银”，你在11楼又说“我的确想说一两白银的价值就是一两白银”。如果我们把前面的“一两白银”换成任何一种价格恰好为一两白银的商品，比如1件A商品，那么从你的这两句话和价值定义中我们就可以得到这样的结论：1件A商品的价格是一两白银，因此，1件A商品应该换回的货币数量就是一两白银，所以，1件A商品的价值就是一两白银。
因为以上的原因，所以才有了我45楼的那段话。也许我的理解又错了，还是你自己来谈谈应当如何理解你的价值定义吧，特别是在黄金和白银两种货币同时流通的情况下。

   你在45楼把我的价值定义误解为：商品的价值 = 商品应该换回的货币数量 / 商品自身。由于我说你是误解，因此，你在50楼又说，这是根据我的逻辑推理出来的。当然这不是原话，而是你的意思。可是，你推理来推理去，结论竟然是，“所以，1件A商品的价值就是一两白银”。这句话与公式的意思一样吗？仅从计量单位上看，两者就不一样。
        再说，商品与货币的地位一样吗？你怎么能用“商品”二字替代“货币”二字呢？货币的价值就是货币自身的数量，商品的价值却不能说是商品自身的数量。价格围绕价值波动是经济学者都承认的，如果价值的计量单位不是货币单位，那么价格怎么围绕价值波动呢？你怎么知道价格是高于还是低于价值呢？恐怕这是小学生都明白的道理。

51# 吴本龙

我确实不知道应该如何来理解你的价值定义了，还是请你来解释一下吧。
假设有一件A商品，在黄金和白银两种货币同时流通的情况下，并且在“符合交换思想（如，等量的劳动互相交换）的条件”下，它的价格恰好为10克黄金，或者为一两白银，请问：这1件A商品的价值是多少？如果生产A商品和生产黄金的社会必要劳动量均保持不变，而生产白银的社会必要劳动量减少了一半，那么1件A商品的价值又是多少？

wzwswswz 发表于 2010-5-12 06:43
51# 吴本龙

我确实不知道应该如何来理解你的价值定义了，还是请你来解释一下吧。
假设有一件A商品，在黄金和白银两种货币同时流通的情况下，并且在“符合交换思想（如，等量的劳动互相交换）的条件”下，它的价格恰好为10克黄金，或者为一两白银，请问：这1件A商品的价值是多少？如果生产A商品和生产黄金的社会必要劳动量均保持不变，而生产白银的社会必要劳动量减少了一半，那么1件A商品的价值又是多少？

   我的价值定义是，产品在符合交换主导思想的条件下应该换回的货币数量。在“等量的劳动互相交换”做为交换主导思想的时代，

                                           一定数量的货币
      产品的价值 = 产品耗费的劳动量×——————————————

                                        该数量货币耗费的劳动量

    公式右边第二项也称货币劳动效率。货币劳动效率越高，该数量货币耗费的劳动量越少。
    黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币。公式中所说的“一定数量的货币”是指一定数量的白银。根据你在例子中的说法，一件A商品与一两白银耗费了等量的社会必要劳动。这样，一件A商品的价值等于一两白银。你又举例说，生产白银的社会必要劳动量减少了一半。这样，货币劳动效率必然提高一倍。根据公式计算，劳动耗费量不变的一件A商品，其价值等于2两白银。

商品的价格是由生产该商品的无差别的社会劳动决定的，即价值量，同时还受供求关系的影响而波动，当生产效率提高时，供给发生了变化，相当与一种通货膨胀。

吴本龙 发表于 2010-5-12 12:00
    黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币。

在黄金与白银同时流通的情况下，白银未必就是本位货币。例如，英、美、法等国在确立金本位以前均曾在18～19世纪长期采用复本位制，即以金、银两种特定铸币同时充作本位币，并规定其币值对比的一种货币制度。复本位制下有一种形式叫平行本位制，即金银两种金属货币均按各自所含的实际价值流通的货币制度，也就是说，在这种货币制度下，金银两种货币的比价由市场上这两种货币金属的比价决定。如1663年英国新铸造的畿尼金币与原来铸造的先令银币就是按市场比率同时流通的。
因此，还是要请你解释，在金银平行本位制下，1件A商品的价值是多少？如果生产A商品和生产黄金的社会必要劳动量均保持不变，而生产白银的社会必要劳动量减少了一半，那么1件A商品的价值又是多少？

wzwswswz 发表于 2010-5-12 17:20

吴本龙 发表于 2010-5-12 12:00
    黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币。

在黄金与白银同时流通的情况下，白银未必就是本位货币。例如，英、美、法等国在确立金本位以前均曾在18～19世纪长期采用复本位制，即以金、银两种特定铸币同时充作本位币，并规定其币值对比的一种货币制度。复本位制下有一种形式叫平行本位制，即金银两种金属货币均按各自所含的实际价值流通的货币制度，也就是说，在这种货币制度下，金银两种货币的比价由市场上这两种货币金属的比价决定。如1663年英国新铸造的畿尼金币与原来铸造的先令银币就是按市场比率同时流通的。
因此，还是要请你解释，在金银平行本位制下，1件A商品的价值是多少？如果生产A商品和生产黄金的社会必要劳动量均保持不变，而生产白银的社会必要劳动量减少了一半，那么1件A商品的价值又是多少？

   你这是与我探讨问题呢？还是胡搅蛮缠？看了我在53的解答，你还应该问这个问题吗？复本位制是你再次发问的理由吗？

吴本龙 发表于 2010-5-13 08:07
你这是与我探讨问题呢？还是胡搅蛮缠？看了我在53的解答，你还应该问这个问题吗？复本位制是你再次发问的理由吗？

因为你的答案是在一个错误的前提——“黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币。”——下得到的，因此，你的答案绝不是对我问题的正确回答，但我还可以把你的答案看成是从银本位制的角度对我问题的回答，当然，金本位制下的道理也是一样的。但是，你的答案依然没有能够说明平行本位制下的情况，因此，我希望你能够再耐心地回答一下，这不应当属于胡搅蛮缠吧？

wzwswswz 发表于 2010-5-13 09:15

吴本龙 发表于 2010-5-13 08:07
你这是与我探讨问题呢？还是胡搅蛮缠？看了我在53的解答，你还应该问这个问题吗？复本位制是你再次发问的理由吗？

因为你的答案是在一个错误的前提——“黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币。”——下得到的，因此，你的答案绝不是对我问题的正确回答，但我还可以把你的答案看成是从银本位制的角度对我问题的回答，当然，金本位制下的道理也是一样的。但是，你的答案依然没有能够说明平行本位制下的情况，因此，我希望你能够再耐心地回答一下，这不应当属于胡搅蛮缠吧？

   怎么不是胡搅蛮缠呢?
        黄金与白银同时流通时，难道没有白银是本位货币的时候吗？你不是在55楼举例说，“英、美、法等国在确立金本位以前均曾在18～19世纪长期采用复本位制”吗？那么，在这段时间以前，一直追溯到公元前8、9世纪，还是复本位制吗？你怎么能说我是一个错误的前提下得到的答案呢？你是与我探讨产品价值呢？还是与我辩论“白银肯定是本位货币”那句话吗？我可是在研究价值问题。再说，复本位制本来就是徒有虚名的。即使在复本位制时期，英国的财政收入也是以英镑计量的。而英镑是银币的计量单位，几尼才是金币的计量单位。这，你是知道的。英国人的心目中早就把英镑看成第一位了。所谓的复本位制根本就改变不了银币的主导地位。哪有一国而主的道理？

吴本龙 发表于 2010-5-13 18:08
怎么不是胡搅蛮缠呢?
        黄金与白银同时流通时，难道没有白银是本位货币的时候吗？你不是在55楼举例说，“英、美、法等国在确立金本位以前均曾在18～19世纪长期采用复本位制”吗？那么，在这段时间以前，一直追溯到公元前8、9世纪，还是复本位制吗？你怎么能说我是一个错误的前提下得到的答案呢？你是与我探讨产品价值呢？还是与我辩论“白银肯定是本位货币”那句话吗？我可是在研究价值问题。再说，复本位制本来就是徒有虚名的。即使在复本位制时期，英国的财政收入也是以英镑计量的。而英镑是银币的计量单位，几尼才是金币的计量单位。这，你是知道的。英国人的心目中早就把英镑看成第一位了。所谓的复本位制根本就改变不了银币的主导地位。哪有一国而主的道理？

“黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币”与“黄金与白银同时流通时，有过白银充当过本位货币的时候”是一个意思吗？
在历史上，英国的货币制度经历了一个由银本位制到复本位制再到金本位制的演变过程，与此相联系，在英国黄金货币与白银货币同时流通的历史上，也实实在在地经历了一个从银本位货币到金银平行本位货币再到金本位货币的演变过程。如果你的价值定义只能说明银本位货币或金本位货币下的商品价值，却无法说明金银平行本位货币下的商品价值，那么我也可以不再请你回答，免得你又说我胡搅蛮缠。

wzwswswz 发表于 2010-5-13 22:05

吴本龙 发表于 2010-5-13 18:08
怎么不是胡搅蛮缠呢?
        黄金与白银同时流通时，难道没有白银是本位货币的时候吗？你不是在55楼举例说，“英、美、法等国在确立金本位以前均曾在18～19世纪长期采用复本位制”吗？那么，在这段时间以前，一直追溯到公元前8、9世纪，还是复本位制吗？你怎么能说我是一个错误的前提下得到的答案呢？你是与我探讨产品价值呢？还是与我辩论“白银肯定是本位货币”那句话吗？我可是在研究价值问题。再说，复本位制本来就是徒有虚名的。即使在复本位制时期，英国的财政收入也是以英镑计量的。而英镑是银币的计量单位，几尼才是金币的计量单位。这，你是知道的。英国人的心目中早就把英镑看成第一位了。所谓的复本位制根本就改变不了银币的主导地位。哪有一国二主的道理？

“黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币”与“黄金与白银同时流通时，有过白银充当过本位货币的时候”是一个意思吗？
在历史上，英国的货币制度经历了一个由银本位制到复本位制再到金本位制的演变过程，与此相联系，在英国黄金货币与白银货币同时流通的历史上，也实实在在地经历了一个从银本位货币到金银平行本位货币再到金本位货币的演变过程。如果你的价值定义只能说明银本位货币或金本位货币下的商品价值，却无法说明金银平行本位货币下的商品价值，那么我也可以不再请你回答，免得你又说我胡搅蛮缠。

   我的主贴是“通过白银看价值量是什么”？我证明了银本位时代的价值量不是劳动量。如果劳动价值论成立，那么银本位时代的价值量也应该是劳动量。这就是我的目的。你要挑毛病，我当然欢迎。不过，你应该沿着我的主体思想挑我的毛病。可是，你不去挑剔“银本位时代的价值不是劳动量”到底对不对，而是冒出个复本位制，或平行本位制。然后让我回答这个时代的价值是什么。挑毛病有这么挑的吗？或许你想让我知道你的货币知识丰富，但是，我却认为，你的弱点在于只知道攫取书本上的词汇，不知道经济学家有通过创造词汇去骗人的可能性。什么复本位制？哪有真正的复本位制？一山不能存二虎，一国不能有二主。复本位制也分第一、第二。银币与金币同时存在是，银币肯定是第一位的。