利用工具生产一定数量的产品，是不是比不利用工具生产同样数量的产品所消耗的新雇佣劳动要少？请回答。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：
http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=975187
这首先有一个劳动的质和量的衡量标准问题，一个不用机器生产纺纱的中国工人，因其为简单的劳动，那么生产同样的纺纱可能劳动消耗低于另一个高度熟练的美国工人的复杂劳动，因为操作劳动的强度和要求显然要高的多，注意这里是以简单劳动为衡量单位的。但是以美国的工人的标准衡量，中国工人的简单劳动可能是在体力劳动上高强度的劳动，因而其消耗将低于美国工人的劳动消耗。你的所谓说法实际上假设劳动是一简单劳动衡量的。
你说凭空取消了一部分劳动。那么请问，取消了谁的劳动？是取消了利用机器进行生产的劳动者的劳动，还是取消了生产机器的劳动者的劳动？ 理由是什么？
这里，首先指出，之所以把生产机器的劳动和机器生产的劳动者的劳动分开，实质是说，机器本身不产生价值。如果机器不产生价值，那么任何使用价值的部分以价值衡量都以工人的劳动力价值计量，显而易见，你在这里虚构了机器也是生产价值这个价值。但是总的价值只能是工人劳动产生的，毫无疑问，你利用“机器”偷偷'取消"了劳动。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：
http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=975187
你后面的假设可笑之极。如果资本家不存在？不错，如果资本家不存在，那么机器为工人所有的情况下，生产出来的产品当然归工人所有，但问题是，获得机器与对机器的支配——即制造机器与利用机器使之与新的劳动相结合，与工人使用机器生产，是同一个劳动过程吗？换言之，工人的全部所得——按我的那个例子来说，是仅仅捕获猎物的劳动所得吗？
不知道谁比较无知，生产机器和机器生产在资本的世界里不通过交换吗？如果按照交易时等价的原则的话，这两个过程是不会额外产生任何剩余价值的，按照谴责和后者在价值上等价的原则，你说呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：
http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=975187
若要完成一个基本的生产活动而不是抽象的活动，则生产机器的价值必转移到机器生产当中，否则整个生产就无所谓使用价值的界限。
真是可笑，价值的能够脱离使用价值而存在吗？人对自然力的整合不全然是自觉的？那么其结果要有自然力的一份劳动喽？
至于后面的话，我们用线连起来看：利润——价值，利润——资本品——使用价值。你折腾半天，还是离不开使用价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：
http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=975187
鱼当然离不开水，在水中的鱼也不知道水是什么东西。无知总是与绝对的观点相连，你除了非此即彼的逻辑外，真是逻辑学很糟糕，价值和使用价值的关系你最好翻翻书，价值的创造和价值的组成部分是两个概念，你除了大言不惭以外还有什么。整合自然力？那就认识和利用，但认识和，利用不一定产生价值，举个例子，我做个风车让风吹，绝不产生价值，除非我想把它卖给某个人的时候，我的做风车的劳动才会产生价值，而风吹风车没有人会为此买单。
又是笑话。那么你就“间接”地用于经济学我来看看如何？
你理解我曾说过的，效用是价值尺度的表现形式这句话么？
你来告诉我，人的一切经济活动乃至社会活动，哪一项是可以离开人的心理活动的？你是如何确定购买或不购买一件产品的？你这种决定对于一件产品的价格（且不说价值）有何影响？进一步地，对于生产者的收入有何影响？再进一步地对于这个生产者所雇佣的劳动者的收入有何影响？——请你一句一句回答。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：
http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=975187
这个那个提供给你链接里有。就是抽出那些东西，然后再还原进去。
呵呵，这种无知和偏见的帽子看来送给你最合适了——你不会又说这是一时兴起的逗趣吧？告诉你，我的观点说了似乎没有什么意思。有一位人大的女博士生，就专门写了一篇关于马克思剥削概念的所具有的道德内容的文章。找来看看自己是多么的无知吧——去翻马经更好。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：
http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=975187
从其他角度看一座山，自然只能得到一种对山的看法，但这也只是一家之言。在这里韦伯的说法无疑可以解释这一问题。
方法？你看到马克思是如何抽象的了么？他是用什么方法把二者统一起来的你知道么？不提这个问题还好，提了我都提他不好意思。。。。。。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：
http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=975187
马克思在这个问题上写的很模糊，但不代表这些观点脱离抽象法的两大原则。像你这样的浅薄者才会，断章取义的机械理解。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：
http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
发帖
雷达卡
京公网安备 11010802022788号
