曾纪泽与慈禧两次召对之今读 余杰

以下是引用蓝田日暖29在2006-5-6 11:41:00的发言：
标准的相对主义，诡辩论，呵呵。哪样经济物品不要成本，那样花成本的东西找不到收益，问题是净收益的大小。和上次你的举例一样，没有搞清楚基本的经济学逻辑。

呵呵，社会本就是各种社会因素相互作用的过程，根本不存在历史决定论所说的规律性，更不用说能计算出成本收益的模型公式。人们总是幻想在启程之前必定能有一条最正确的道路，殊不知决定理性是否正确的因素永远都在理性所及的外面。

以下是引用hupichi在2006-5-6 10:52:00的发言：
何必贬抑如斯？若近代无保守势力，恐中国早已被列强瓜分得四分五裂了。若无义和拳的盲目排外，李鸿章、曾纪泽等人哪来的筹码跟洋人谈判呢？

hupichi兄的这个观点，兄弟有点不大同意。

鸦片战争后，中国如果靠那些把西方技术和科学“无事时视之为奇淫巧技，以为不必学；有事时视之为鬼魅魍魉，以为不能学”的保守派，如果不是洋务派学习西方技术，只怕不等列强来瓜分，早就已经四分五裂了。

至于义和团，不提也罢。慈禧太后最初倒是想把他们作为“谈判的筹码”，也没打算和西方国家彻底闹翻，结果是我们都知道的。

以下是引用张三李四在2006-6-17 18:04:00的发言：

hupichi兄的这个观点，兄弟有点不大同意。

鸦片战争后，中国如果靠那些把西方技术和科学“无事时视之为奇淫巧技，以为不必学；有事时视之为鬼魅魍魉，以为不能学”的保守派，如果不是洋务派学习西方技术，只怕不等列强来瓜分，早就已经四分五裂了。

至于义和团，不提也罢。慈禧太后最初倒是想把他们作为“谈判的筹码”，也没打算和西方国家彻底闹翻，结果是我们都知道的。

我并非为义和团辩护，而是认为中国的保守势力并不是在当时的政府精英，民间具有传统观念难以计数的“草民”才是中国维持独立和统一的根本。在当时情势下，洋人要灭亡区区一个大清政权并不难，包括洋务派买来的枪炮轮船，引进的西洋技术不过是洋人玩剩的东西，不足为惧。但是要真正统治诺大的中国和亿计的民众却是任何列强都不可能做到的，根本原因在于根深蒂固的中华传统文化凝聚起来的草民，以及经过世代传承形成的规则和观念。这种观念可能视科学技术为奇技淫巧，可能视洋人为未经圣人教化的外邦夷人，按现代的“科学观点”来看是盲目的不理性的，但也是这种在民间广泛存在的观念不得不使列强在吞并中国时有所收敛，所以李鸿章在谈判桌上拿出来的筹码不是什么中国有了多少军事技术力量，而是任何西方国家都无法化约统治的并且盲目冲动的“暴民”。可以说，如果没有强大的维持传统的保守势力，中国也会像印度一样成为完全的殖民地。即使按照博弈论的观点，非理性方做出的两败俱伤的结局，也是理性方避免发生的。

[此贴子已经被作者于2006-6-19 20:52:25编辑过]

wenzhangbucuo

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