转载【合集】提醒自己: 少做价值判断

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──── scim (Tue Jun  2 16:56:34 2009)  ──────────────

http://blog.youxu.info/2007/05/22/value-judgement/

王小波有段话写的很好:

我认为，在人类的一切智能活动里，没有比做价值判断更简单的事了。假如你是只公兔
子，就有做出价值判断的能力——大 灰狼坏，母兔子好；然而兔子就不知道九九表。此
种事实说明，一些缺乏其他能力的人，为什么特别热爱价值的领域。倘若对自己做价值
判断，还要付出一些代价； 对别人做价值判断，那就太简单、太舒服了。讲出这样粗暴
的话来，我的确感到羞愧，但我并不感到抱歉。因为这种人士带给我们的痛苦实在太多
了。

无论在什么地方, 我们都会听到这样的判断: 这个人是烂人; 那个人不值得同情; 80后
就是垮掉的一代; 外来务工人员就是不安定因素, 等等. 让一个人做出粗暴的价值判断
多简单啊,  带上自备的价值观眼镜, 把一切标记上勾勾叉叉, 算出一个永远比自己低的
分数, 还可以不时为自己的分数沾沾自喜一下, 这样的生活, 多有卫道士的自豪感啊.

我也曾沉醉其中, 看着别人有些方面不比自己, 就认定别人笨, 不刻苦, 或者没希望.
这些陋习, 大部分的中国学生都有. 而学生的这些陋习, 大部分都是得自某些只喜欢优
等生并且轻率对后进生做出价值判断的人民教师. 而根源, 还是等级和地位观念, 和学
而优则仕的腐儒观念的继续残余.

我们都未必是精英, 然我们应当怀着成为精英的梦想, 对自己的所作所为做判断题, 而
不是对别人评分. 这个是王小波留给我们的一条箴言.

──── scim (Tue Jun  2 16:56:52 2009)  ──────────────

问: 这种话题发这里合不合适?

【 在 scim (you see) 的大作中提到: 】
: http://blog.youxu.info/2007/05/22/value-judgement/
: 王小波有段话写的很好:
: 我认为，在人类的一切智能活动里，没有比做价值判断更简单的事了。假如你是只公兔
: 子，就有做出价值判断的能力——大 灰狼坏，母兔子好；然而兔子就不知道九九表。此
: 种事实说明，一些缺乏其他能力的人，为什么特别热爱价值的领域。倘若对自己做价值
: 判断，还要付出一些代价； 对别人做价值判断，那就太简单、太舒服了。讲出这样粗暴
: 的话来，我的确感到羞愧，但我并不感到抱歉。因为这种人士带给我们的痛苦实在太多
: 了。
: 无论在什么地方, 我们都会听到这样的判断: 这个人是烂人; 那个人不值得同情; 80后
: 就是垮掉的一代; 外来务工人员就是不安定因素, 等等. 让一个人做出粗暴的价值判断
: .................（以下省略）


──── oldgoat (Tue Jun  2 17:29:04 2009)   ────────────

“价值判断”这个提法用在这里有问题。

按照哲学的说法，价值判断是指对应然或规范性做出的判断，比如说“我们应该遵守交通
规则”这一类的判断。与之对应的是事实判断。换句话说在哲学上价值判断是伦理学命题
，其深度超出仅仅判断一个人或一件事是好是坏这一范围而指向它应该如此这一好坏背后
的理由。

相应的，此文所谓的“价值判断”实际上都只是某种轻飘飘的道德事实判断而已。

【 在 scim (you see) 的大作中提到: 】
: http://blog.youxu.info/2007/05/22/value-judgement/
: 王小波有段话写的很好:
: 我认为，在人类的一切智能活动里，没有比做价值判断更简单的事了。假如你是只公兔
: 子，就有做出价值判断的能力——大 灰狼坏，母兔子好；然而兔子就不知道九九表。此
: 种事实说明，一些缺乏其他能力的人，为什么特别热爱价值的领域。倘若对自己做价值
: 判断，还要付出一些代价； 对别人做价值判断，那就太简单、太舒服了。讲出这样粗暴
: 的话来，我的确感到羞愧，但我并不感到抱歉。因为这种人士带给我们的痛苦实在太多
: 了。
: 无论在什么地方, 我们都会听到这样的判断: 这个人是烂人; 那个人不值得同情; 80后
: 就是垮掉的一代; 外来务工人员就是不安定因素, 等等. 让一个人做出粗暴的价值判断
: .................（以下省略）


──── dory (Tue Jun  2 17:44:18 2009)  ──────────────


它们和哲学上的价值判断只是程度不同？还是有些什么深层次的不同？

【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: “价值判断”这个提法用在这里有问题。
: 按照哲学的说法，价值判断是指对应然或规范性做出的判断，比如说“我们应该遵守交通
: 规则”这一类的判断。与之对应的是事实判断。换句话说在哲学上价值判断是伦理学命题
: ，其深度超出仅仅判断一个人或一件事是好是坏这一范围而指向它应该如此这一好坏背后
: 的理由。
: 相应的，此文所谓的“价值判断”实际上都只是某种轻飘飘的道德事实判断而已。
: 【 在 scim (you see) 的大作中提到: 】
: : http://blog.youxu.info/2007/05/22/value-judgement/
: : 王小波有段话写的很好:
: : 我认为，在人类的一切智能活动里，没有比做价值判断更简单的事了。假如你是只公兔
: .................（以下省略）


──── oldgoat (Tue Jun  2 18:10:16 2009)   ────────────

仍然举遵守交通规则这个例子吧。比如某人闯红灯，然后旁观者说：“这人真不文明”，
这是有关道德的事实判断。那么哲学就要追问：为什么能够认为他是不文明（好）的？那
么旁观者会回答：“因为他不遵守交通规则”。这一回答蕴含“文明人遵守交通规则”这
一命题，也就是说为了文明我们只能（应该）遵守交通规则，这是价值判断。再接下来哲
学会追问：为什么只有遵守交通规则才可能是好的？那么就要对这个价值判断做伦理学辩
护，比如说规则代表公共的善、代表理性选择、代表利益最大化等等各种各样的理由。等
辩护完成了，哲学的任务才算完成。所以，就这个意义上说，哲学上的价值判断以及对其
的论证是我们何以给出那种特殊的道德事实判断的前提。

【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 它们和哲学上的价值判断只是程度不同？还是有些什么深层次的不同？
: 【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: : “价值判断”这个提法用在这里有问题。
: : 按照哲学的说法，价值判断是指对应然或规范性做出的判断，比如说“我们应该遵守交通
: : 规则”这一类的判断。与之对应的是事实判断。换句话说在哲学上价值判断是伦理学命题
: : ，其深度超出仅仅判断一个人或一件事是好是坏这一范围而指向它应该如此这一好坏背后
            ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～     : : 的理由。
    ～～～
: : 相应的，此文所谓的“价值判断”实际上都只是某种轻飘飘的道德事实判断而已。
: : .................（以下省略）


──── dory (Tue Jun  2 19:31:06 2009)  ──────────────


那我可以不可以这样理解
这只是追问的层次不同
呈现一个由浅入深的过程
比如我们问，为什么不孝子不好？
答：因为他不道德——这个层次就是道德事实判断
问：为什么不道德
答：因为道德要求孝敬父母
问：为什么孝敬父母就是道德
接下来问：为什么道德就是“好”的？
可能会变成问：什么是道德

如果答曰利益最大化、为了社会发展云云，可能还会
问：为什么要利益最大化，为什么社会要发展而不是倒退
等等……
这样追问下去应该是无穷尽的

那么返回头，可能形而上一点说道德的事实判断和价
值判断的“本质”或许是基本相同的

【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: 仍然举遵守交通规则这个例子吧。比如某人闯红灯，然后旁观者说：“这人真不文明”，
: 这是有关道德的事实判断。那么哲学就要追问：为什么能够认为他是不文明（好）的？那
: 么旁观者会回答：“因为他不遵守交通规则”。这一回答蕴含“文明人遵守交通规则”这
: 一命题，也就是说为了文明我们只能（应该）遵守交通规则，这是价值判断。再接下来哲
: 学会追问：为什么只有遵守交通规则才可能是好的？那么就要对这个价值判断做伦理学辩
: 护，比如说规则代表公共的善、代表理性选择、代表利益最大化等等各种各样的理由。等
: 辩护完成了，哲学的任务才算完成。所以，就这个意义上说，哲学上的价值判断以及对其
: 的论证是我们何以给出那种特殊的道德事实判断的前提。
: 【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: : 它们和哲学上的价值判断只是程度不同？还是有些什么深层次的不同？
: .................（以下省略）


──── oldgoat (Tue Jun  2 20:57:49 2009)   ────────────

这样的推论至少是过于武断的。比如从0开始不断地加1可以加到无穷大，当我们叠加到大
数时确实可以认为0和1都是小数目，但是我们不能因此说0和1没区别——它们仍然在很多
地方有很大的不同。从这一角度来说仅以追问的层次可以趋向无穷而推论出其中某个局部
的两个层次间没什么不同，这是不行的，还需要更进一步的论证。最终这种结论需要得到
的支持是两个层次的性质和效果即使在局部意义上也基本一致或只有实用性、程度性的区
分，而这样的区分已经足以解释我们所承认的它们在表面上的区别。

这个推论还可以在另一种意义上受到挑战，也就是看似无穷层次，实际上是有穷和可以截
止的。例如一般的理性主义者，他们会认为这样的追问最终会归结于理性，而对理性发问
已经是自我循环（没有理性如何对理性发问？这是笛卡尔的怀疑本身不可被怀疑这一论断
的推广），因此他们就为这个问题序列提供了一个最终的基础性答案。又比如说当发问到
达一定程度后，其答案将形成一个相互融贯的命题集合，这时你再追问下去也只是在这个
命题集合里打转，这时你也不能认为这个问题序列是可以没有结果地进行下去，那个融贯
命题集合就是终极答案。就有点像分数——无限循环小数一样，进行到一定的程度后就是
有规律地重复，这时我们仍然可以认为它是有“终点”的。而一旦问题序列在实际上有穷
，那么其终点就将占有特殊的哲学地位。

【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 那我可以不可以这样理解
: 这只是追问的层次不同
: 呈现一个由浅入深的过程
: 比如我们问，为什么不孝子不好？
: 答：因为他不道德——这个层次就是道德事实判断
: 问：为什么不道德
: 答：因为道德要求孝敬父母
: 问：为什么孝敬父母就是道德
: 接下来问：为什么道德就是“好”的？
: 可能会变成问：什么是道德
: .................（以下省略）

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关键词：价值判断 Judgement 利益最大化 value Judge 判断 价值

──── dory (Tue Jun  2 21:37:00 2009)  ──────────────


关于第一段所阐述
我的推论确实有点急躁

对于第二段
我倒是很有兴趣
似乎通常我们在面对这样的问题时会有一种较为常见的处理方法
那就是使用公理
比如追问到一定程度，就将它归结为上帝之力或者道的作用等等
我不知道这种方式会不会是比较普遍的
如果是的话，恐怕问到最后并非是一种自我循环
而是问的人没有能想得更深而已
当然这个猜测也是未经我自己去证实的（别人我尚未知道）
也或者是我的想象力实在太有限

不过反推之，假如几乎所有这类的问题真的都会陷入一种自我循环的追问中
也就是说最后形成了一族稳定的公理(?)或者定理(?)或者说逻辑(?)
那么岂不是说，所有问题归根结底都可以通过逻辑之链推导到某个理性结论？
这似乎与反理性主义的看法多少有些相悖，甚至觉得会不会最后
推导到机械决定论去了

另外，如果上述的猜测是普适的
那么很可能我们的所有所谓“理论”包括科学的结论
都是建立在某一族或者一条公理之上的

【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: 这样的推论至少是过于武断的。比如从0开始不断地加1可以加到无穷大，当我们叠加到大
: 数时确实可以认为0和1都是小数目，但是我们不能因此说0和1没区别——它们仍然在很多
: 地方有很大的不同。从这一角度来说仅以追问的层次可以趋向无穷而推论出其中某个局部
: 的两个层次间没什么不同，这是不行的，还需要更进一步的论证。最终这种结论需要得到
: 的支持是两个层次的性质和效果即使在局部意义上也基本一致或只有实用性、程度性的区
: 分，而这样的区分已经足以解释我们所承认的它们在表面上的区别。
: 这个推论还可以在另一种意义上受到挑战，也就是看似无穷层次，实际上是有穷和可以截
: 止的。例如一般的理性主义者，他们会认为这样的追问最终会归结于理性，而对理性发问
: 已经是自我循环（没有理性如何对理性发问？这是笛卡尔的怀疑本身不可被怀疑这一论断
: 的推广），因此他们就为这个问题序列提供了一个最终的基础性答案。又比如说当发问到
: .................（以下省略）


──── oldgoat (Tue Jun  2 22:10:08 2009)   ────────────

理性主义那种情况是很难以随意推广的，因为一般来说，数学和逻辑的公理并不需要直接拒斥反身性（更不要说是
自然科学的理论了），这与笛卡尔意义上的第一原理不同。事实上符合他那种对第一原理的要求的概念是很少的，
“理性”很可能已经是唯一的一类之中的代表，而“平行”、“受力”这一类的词就和“理性”不同。这是由于数
学、逻辑、自然科学只是将公理视为推理的概念或操作起点，但是在理性主义者看来人类的一切推理都需要一个共
同的根基（否则我们就不知道什么是推理）即理性。类似的，假如要求数学、逻辑和科学的推理起点都满足笛卡尔
意义上的第一原理要求而不再需要为其辩护，那么这一起点很可能只是理性这一类的极个别的概念之一。或者说寻
找第一原理的冲动所导致的结果未必能够超越笛卡尔。

而从另一方面来说，即使赞同笛卡尔，笛卡尔也可能是错的。“怀疑本身不可怀疑”如果以语言哲学的方式分析，
这句话未必说的就是笛卡尔想说的意思。

综上所述，以下论断之间是有差距的，未必是承认了其中一个就会有另外一个，而且也未
必已经穷尽了相关的可能论断：
1，有第一原理
2，任何真判断都需要由第一原理直接推论得来
3，推理需要坚实的不可被质疑的起点
4，公理化系统的公理是推理上有效的前提

【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 关于第一段所阐述
: 我的推论确实有点急躁
: 对于第二段
: 我倒是很有兴趣
: 似乎通常我们在面对这样的问题时会有一种较为常见的处理方法
: 那就是使用公理
: 比如追问到一定程度，就将它归结为上帝之力或者道的作用等等
: 我不知道这种方式会不会是比较普遍的
: 如果是的话，恐怕问到最后并非是一种自我循环
: 而是问的人没有能想得更深而已
: .................（以下省略）


──── oldgoat (Tue Jun  2 22:38:09 2009)   ────────────

刚才我可能没回答道点子上。我的意思是说，对于一般的公理化系统，在更多的情况下它
的公理即使并非是第一原理，但我们对它的追问也不能深入到所谓的“下一层”。就这一
角度来说将这些公理用笛卡尔对原理的要求去考察是无稽的，理性、上帝这些即使不如笛
卡尔所设想的那么坚不可摧，但也并不证明它们背后还有什么更深的层次。归根结底笛卡
尔的立场未必导致非此即彼的结果，他很可能在根本上错了——我们需要推理的前提，但
未必需要一切推理都具有像他所要求的那种坚实的起点。因此你的两方面设想对于推理来
说都不一定是必须的。或者说有可能是，但是都需要极强的论证。

【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 关于第一段所阐述
: 我的推论确实有点急躁
: 对于第二段
: 我倒是很有兴趣
: 似乎通常我们在面对这样的问题时会有一种较为常见的处理方法
: 那就是使用公理
: 比如追问到一定程度，就将它归结为上帝之力或者道的作用等等
: 我不知道这种方式会不会是比较普遍的
: 如果是的话，恐怕问到最后并非是一种自我循环
: 而是问的人没有能想得更深而已
: 当然这个猜测也是未经我自己去证实的（别人我尚未知道）
: 也或者是我的想象力实在太有限
: 不过反推之，假如几乎所有这类的问题真的都会陷入一种自我循环的追问中
: 也就是说最后形成了一族稳定的公理(?)或者定理(?)或者说逻辑(?)
: 那么岂不是说，所有问题归根结底都可以通过逻辑之链推导到某个理性结论？
: 这似乎与反理性主义的看法多少有些相悖，甚至觉得会不会最后
: 推导到机械决定论去了
: 另外，如果上述的猜测是普适的
: 那么很可能我们的所有所谓“理论”包括科学的结论
: 都是建立在某一族或者一条公理之上的
: (以下引言省略...)

──── dory (Tue Jun  2 22:55:13 2009)  ──────────────

其实我的想法不是笛卡儿那种
或许有相近之处而我不自知

他的想法是，从一个“第一原理”出发
去演化出整个认识体系
就好像一个漏斗一样，从一个端点开始

我的想法稍有不同
我的想法有点类似于小孩对大人的提问：
为什么叶子是绿色的？ 答：有叶绿素
之后便是：什么是叶绿素？为什么叶绿素是绿色的？
为什么人眼可以看到这些绿色？为什么人会分辨颜色？
也就是说我没有打算从一个第一原理出发去寻找什么体系
而是对一个问题背后的问题再问下去
可能最后会问到“什么是‘是’”、“什么是‘什么’”这类问题
如果企图对‘是’和‘什么’做解释
又可以对解释再提问，我不明白的是这样的提问为什么是“不能深入”的呢？

基于上述的想法，所以我才想到了，如果一个小孩
不断对大人提问，大人不断回答，到最后一定会有厌烦的时候
那么就会用所谓“公理”来结束这个问题的链条
这样的公理并不一定就是“第一公理”，或者很可能没什么道理的

【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: 刚才我可能没回答道点子上。我的意思是说，对于一般的公理化系统，在更多的情况下它
: 的公理即使并非是第一原理，但我们对它的追问也不能深入到所谓的“下一层”。就这一
: 角度来说将这些公理用笛卡尔对原理的要求去考察是无稽的，理性、上帝这些即使不如笛
: 卡尔所设想的那么坚不可摧，但也并不证明它们背后还有什么更深的层次。归根结底笛卡
: 尔的立场未必导致非此即彼的结果，他很可能在根本上错了——我们需要推理的前提，但
: 未必需要一切推理都具有像他所要求的那种坚实的起点。因此你的两方面设想对于推理来
: 说都不一定是必须的。或者说有可能是，但是都需要极强的论证。
:
: 【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: : 关于第一段所阐述
: .................（以下省略）


──── oldgoat (Tue Jun  2 23:39:29 2009)   ────────────

嗯，你说这个情形应该要分解一下。小孩到底在问什么？他在问每一个句子中的每一个成
分的时候，我们能够用本质上相同的方式来回答吗？很显然各种词项在句子中的作用是不
同的，有主词、谓词、量词、连接词等等，主词之中还有专名（比如dory）、通名（比如
叶绿素）、指示词（这个、那个）等等。因此当小孩针对上述一一发问时我们不能用相同
的办法回答。其中如果是专名和指示词，那么我们只能指着它指的那个对象告诉小孩说“
这个、这个”，这时我们没有公理而只能用身体语言和直观去表达；如果是通名和谓词，
小孩问的就是概念的意思，那么我们得将解释这些概念的知识告诉小孩，小孩再问其中的
概念那么我们就再解释；如果小孩是问连接词或者其他，那么我们也许就只能告诉他一个
逻辑句法公理系统，说我们说话就得按着这个办法说。

因此，大人只能在以上的第一和第三种情况下厌烦而采取蛮横做法（而且不是以相同的蛮
横方式），而第二种他是无论如何也没法蛮横的，要么告诉小孩子他不知道让小孩子长大
之后自己找答案，要么告诉小孩子有个第一原理可以把他问的这些都推出来。

你说的“什么”和“是”都需要进行上述的分析。结论很可能就是这个大人可以厌烦而蛮
横的地方其实并不多，在这些地方蛮横就蛮横了，对于一个小孩获取其需要的知识根本不构成足够威胁。

【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 其实我的想法不是笛卡儿那种
: 或许有相近之处而我不自知
: 他的想法是，从一个“第一原理”出发
: 去演化出整个认识体系
: 就好像一个漏斗一样，从一个端点开始
: 我的想法稍有不同
: 我的想法有点类似于小孩对大人的提问：
: 为什么叶子是绿色的？ 答：有叶绿素
: 之后便是：什么是叶绿素？为什么叶绿素是绿色的？
: 为什么人眼可以看到这些绿色？为什么人会分辨颜色？
: 也就是说我没有打算从一个第一原理出发去寻找什么体系
: 而是对一个问题背后的问题再问下去
: 可能最后会问到“什么是‘是’”、“什么是‘什么’”这类问题
: 如果企图对‘是’和‘什么’做解释
: 又可以对解释再提问，我不明白的是这样的提问为什么是“不能深入”的呢？
: 基于上述的想法，所以我才想到了，如果一个小孩
: 不断对大人提问，大人不断回答，到最后一定会有厌烦的时候
: 那么就会用所谓“公理”来结束这个问题的链条
: 这样的公理并不一定就是“第一公理”，或者很可能没什么道理的
: 【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

──── dory (Wed Jun  3 07:57:22 2009)  ──────────────


可以不可以这样理解：
情况1：将实物投射成为概念，也即指示和名词
情况3：连接词本身的含义
上述两种情况，是为了要语言表达所以要用到
情况2：概念的解释

这里有个我感到比较模糊的地方：概念的意思、解释
不也要用另外的指示、专名和连接词去描述么？

我的意思其实是这样的（首先脱离开小孩问问题那个例子）
假设事件的因果关系是成立的，那么：
之所以形成A，必因B，B又因C......
那么之所以地球绕着太阳转，因为万有引力，万有引力又因为质量
质量又因为存在，存在又因为......
回到lz的那个说法，过马路等红灯是因为要遵守交通规则，交通
规则是因为社会道德，社会道德是因为……

其实也就是个因果链的关系
这样下去可能是无穷的，因此在这个链上某一个节点处
用一个公理来中止它，比如：这就是上帝的力量啊；
或者：叶绿素就是叶绿素了，没什么原因

【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: 嗯，你说这个情形应该要分解一下。小孩到底在问什么？他在问每一个句子中的每一个成
: 分的时候，我们能够用本质上相同的方式来回答吗？很显然各种词项在句子中的作用是不
: 同的，有主词、谓词、量词、连接词等等，主词之中还有专名（比如dory）、通名（比如
: 叶绿素）、指示词（这个、那个）等等。因此当小孩针对上述一一发问时我们不能用相同
: 的办法回答。其中如果是专名和指示词，那么我们只能指着它指的那个对象告诉小孩说“
: 这个、这个”，这时我们没有公理而只能用身体语言和直观去表达；如果是通名和谓词，
: 小孩问的就是概念的意思，那么我们得将解释这些概念的知识告诉小孩，小孩再问其中的
: 概念那么我们就再解释；如果小孩是问连接词或者其他，那么我们也许就只能告诉他一个
: 逻辑句法公理系统，说我们说话就得按着这个办法说。
:
: .................（以下省略）


──── oldgoat (Wed Jun  3 17:51:34 2009)   ────────────

这里我想你至少误解了一个地方而混淆了另外一个个地方。误解的地方是我之前已经说
过的解释概念和“解释”指示词和连接词的用法是不同的，概念（包括比如“叶绿素”
这样的通名和“绿光的频率”这样的描述性概念）我们可以解释，因为它们一般会涉及
到其他的支持我们去这么理解概念的知识；但是指示用途的专名和连接词等等就不会涉
及什么知识，比如我认识一个人叫做dory，那么当dory站在我面前的时候我还得跟想到
叶绿素那样的再想一遍（至少是学过一遍之后默认）“哦，这个人他有什么特点，有什
么性质，所以他就是那个dory”吗？这很显然是不必要的。连接词也是类似，比如“人
必会死，苏格拉底是人，于是苏格拉底会死”，如果要“解释”这个“于是”是什么意
思的话我们就只能给出一个类似的句子告知这个“于是”就是这么用的，这样的“解释
”跟我们对概念的解释根本是南辕北辙的。因此我们对情况1和3的所谓“解释”不涉及
情况2里头所应该包含的那种知识，这时对于两边的要求是不一样的。当面对情况1和3
时，我们只要给出直观和对用法的规定（就是逻辑句法公理系统）就足以自足，小孩子
不满意那是他的事；只有情况2才有刨根问底的可能，因为确实我们在使用某些知识去
解释一个概念的时候会涉及到其他的概念，但是这时除了新引入概念之外附带增加的情
况1和3都可以用前面已经有的办法解决，不需要因为它们是增加进来的而做出什么特殊
的举动，我们只需要增加的是对新增情况2的解释。像笛卡尔这样的办法其实也是针对
情况2（还有寻求上帝等等）希望给出一个确实的终点，因此我们才要讨论这种解释是
否真的有穷。而“叶绿素就是叶绿素”这种说法要么是解释者把叶绿素错误地扔到情况
1和3去了，要么就是在装傻。

【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 可以不可以这样理解：
: 情况1：将实物投射成为概念，也即指示和名词
: 情况3：连接词本身的含义
: 上述两种情况，是为了要语言表达所以要用到
: 情况2：概念的解释
: 这里有个我感到比较模糊的地方：概念的意思、解释
: 不也要用另外的指示、专名和连接词去描述么？
: 我的意思其实是这样的（首先脱离开小孩问问题那个例子）
: 假设事件的因果关系是成立的，那么：
: 之所以形成A，必因B，B又因C......
: .................（以下省略）


──── oldgoat (Wed Jun  3 18:12:41 2009)   ────────────

另外一个混淆的地方是把解释跟因果混淆了。需要注意我们在语言中使用“因为…所以
…”的时候不纯粹的在陈述一个因果关系。比如我说“因为我把苹果放在弹簧秤上，所
以弹簧秤的托盘下压了”这是个因果关系，但是我说“因为社会公德要求不随地吐痰，
所以我不能随地吐痰”的时候，你能认为这是个因果关系吗？或者说你认为社会公德对
你的影响跟苹果对弹簧秤的影响是同类的？这个说法肯定是有些问题的，若要承认之你
得对信念、教育、社会约定这些和你的行为之间的关系持很强的跟苹果和弹簧秤之间关
系一样的立场。这是问题的一个方面，就是解释未必都能还原为因果，我们看到解释链
条漫长的时候不能直接猜测其因果链条也同样漫长，这是个假象。

问题另一方面是就算解释链条都能还原为因果链条，那么这条链就肯定是无穷尽的吗？
这同样是有问题的，至少我们很难说宇宙大爆炸之前会有什么“因”，要么不需要，要
么就是上帝，于是因果链条到了这里肯定是截止的。也就是说因果链条可以往前延伸并
不代表它就是无穷尽的，这跟深挖解释是否必定无穷一样很可能是个假象。而不管解释
链条跟因果链条有什么关系，解释本身也未必是无穷尽的，这个我在之前已经解释了。

【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 可以不可以这样理解：
: 情况1：将实物投射成为概念，也即指示和名词
: 情况3：连接词本身的含义
: 上述两种情况，是为了要语言表达所以要用到
: 情况2：概念的解释
: 这里有个我感到比较模糊的地方：概念的意思、解释
: 不也要用另外的指示、专名和连接词去描述么？
: 我的意思其实是这样的（首先脱离开小孩问问题那个例子）
: 假设事件的因果关系是成立的，那么：
: 之所以形成A，必因B，B又因C......
: .................（以下省略）


──── owenwong (Wed Jun  3 21:10:58 2009)  ────────────

欢迎各种话题
【 在 scim (you see) 的大作中提到: 】
: 问: 这种话题发这里合不合适?
: 【 在 scim (you see) 的大作中提到: 】
: : http://blog.youxu.info/2007/05/22/value-judgement/
: : 王小波有段话写的很好:
: : 我认为，在人类的一切智能活动里，没有比做价值判断更简单的事了。假如你是只公兔
: : 子，就有做出价值判断的能力——大 灰狼坏，母兔子好；然而兔子就不知道九九表。此
: : 种事实说明，一些缺乏其他能力的人，为什么特别热爱价值的领域。倘若对自己做价值
: : 判断，还要付出一些代价； 对别人做价值判断，那就太简单、太舒服了。讲出这样粗暴
: : 的话来，我的确感到羞愧，但我并不感到抱歉。因为这种人士带给我们的痛苦实在太多
: : 了。
: .................（以下省略）


──── owenwong (Wed Jun  3 21:12:03 2009)  ────────────

胜者为王，败者为寇
道德都是赢的人定义的
【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 那我可以不可以这样理解
: 这只是追问的层次不同
: 呈现一个由浅入深的过程
: 比如我们问，为什么不孝子不好？
: 答：因为他不道德——这个层次就是道德事实判断
: 问：为什么不道德
: 答：因为道德要求孝敬父母
: 问：为什么孝敬父母就是道德
: 接下来问：为什么道德就是“好”的？
: 可能会变成问：什么是道德
: .................（以下省略）


──── dory (Thu Jun  4 07:34:14 2009)  ──────────────

你说得有道理
看来我必须提高自己的修养，跨越语言这道障碍
举例不当、概念模糊是我的最大缺点
这样我写的书会变成玩弄概念，非常危险

【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: 这里我想你至少误解了一个地方而混淆了另外一个个地方。误解的地方是我之前已经说
: 过的解释概念和“解释”指示词和连接词的用法是不同的，概念（包括比如“叶绿素”
: 这样的通名和“绿光的频率”这样的描述性概念）我们可以解释，因为它们一般会涉及
: 到其他的支持我们去这么理解概念的知识；但是指示用途的专名和连接词等等就不会涉
: 及什么知识，比如我认识一个人叫做dory，那么当dory站在我面前的时候我还得跟想到
: 叶绿素那样的再想一遍（至少是学过一遍之后默认）“哦，这个人他有什么特点，有什
: 么性质，所以他就是那个dory”吗？这很显然是不必要的。连接词也是类似，比如“人
: 必会死，苏格拉底是人，于是苏格拉底会死”，如果要“解释”这个“于是”是什么意
: 思的话我们就只能给出一个类似的句子告知这个“于是”就是这么用的，这样的“解释
: ”跟我们对概念的解释根本是南辕北辙的。因此我们对情况1和3的所谓“解释”不涉及
: .................（以下省略）

顶一下！！！

有点儿武断

越看越眼晕，其实人人都经常做价值（道德）判断，只是不要屁股指挥脑袋就好。

慢慢看細細斷