论证：原始公有制演变为私有制是内部转化，而不是“解体”

马克思所谓的原始公有制，其实不过是氏族、家族所有制。与现在的家庭所有制没有太大的区别。
随着氏族、家族间的竞争，优势氏族的群体越来越大，分工越来越细。限于能力和私心，族长分配不公的问题就会越来越明显，更高级的社会组织和管理制度就应运而生。
无论什么时候，生物都是利己的。按需分配只能是空想，没有半点科学可言。

feig 发表于 2010-9-1 13:23
马克思所谓的原始公有制，其实不过是氏族、家族所有制。与现在的家庭所有制没有太大的区别。
随着氏族、家族间的竞争，优势氏族的群体越来越大，分工越来越细。限于能力和私心，族长分配不公的问题就会越来越明显，更高级的社会组织和管理制度就应运而生。
无论什么时候，生物都是利己的。按需分配只能是空想，没有半点科学可言。

1    氏族与家族不同。家族 族长有亲疏远近的社会关系，氏族首领有这些社会关系吗？家族的私心产生于什么？——就是产生于亲疏远近的社会关系。
        氏族首领共妻、共子、共父、共母。没有亲疏远近。何来私心。
        2   我认为，   没有按需分配的社会，但有共产的社会。

哲思 发表于 2010-9-1 13:15
我的看法是：
1、任何社会的“转化”都是社会内部的转化，如果从单纯形式上看，比如奴隶制国家和封建制国家，不管生产方式和生产关系怎样不同，在纯粹的形式上，国家总是国家，所以，仅仅这种意义上去考察，说不是解体当然也可以。不过，这和研究历史变迁的规律没有什么太大的关系。
2、如果我没有理解错的话，说奴隶社会是首领的私有制，这个说法站不住脚，至少西方不是这样，你即使不查阅历史资料，看看古希腊的传说和荷马史诗也应该可以了解。至于东方，我现在印象不深了，需要进一步去查阅资料。不过，我认为，首领占有共同财富这种现象肯定存在，但是，并不能说奴隶制就是首领的私有制。首领们因为管理公共事务的原因，可以借机多得到一些财产，但是，这只能说他有可能比其他部落成员相对更富有些，仅此而已。
3、说“氏族公有制转化为私有制，是因为社会中首领出现了小家庭”，当然，你说的这个是史实，不过，这是伴随着社会变迁的现象。家庭成为独立的经济单位，是要以人类生产发展到特定高度为前提的。没有这个作为基础，作为独立经济单位的家庭的出现是不可能的。再结合你的论坛签名来看，你主张消灭这种个体家庭才能实现共产主义。呵~~，我无法回答这个问题，但是，至少在实现你说的这种情况以前，应该消亡的是作为独立经济单位意义上的家庭。而资本主义社会化大生产为此创造了物质基础。在社会化大生产面前，不论是个体的物质生产还是个体家庭的物质生产都是不必要的，不具有经济意义的。手工生产一件衣服比机器大生产生产出来的其中的一件衣服的成本要高得多，但是，如果用机器只生产一件衣服，那么，它就比手工生产一件衣服的成本要贵很多。所以，社会化大生产是以“集中”以及“规模”为前提的，原材料的集中，生产和生活资料的集中。没有这种集中和规模，大生产就没有经济意义。生产方式的这种变革，是各种形式的私有制生产关系所不能容纳的，当然，作为独立经济单位意义上的个体家庭，现代的家庭不早就变成了纯粹消费的单位了吗？

1   马克思在公有制转变为私有制用了两个词就是瓦解和解体，这两个词代表政治体制解体和经济体制解体。其实这两种体制都存在，只是产生了内部变化，岂能为解体。
       马克思描述的解体，是有他的特定条件，就是产品剩余，私心出现，人们就各为私有。如果公有制不是解体，就说明产品剩余，私心出现不是公有制转变为私有制的根源，——这就说明“解体”背后的一套理论是错误的。怎能放弃解体背后错误的观点！
      2   如果我说的不对，你可以查看历史吗。
          启统治时期的奴隶部落，部落中的一切（包括奴隶自身），是不是启及其家人的资本。
          启及其家人以外的人是不是都是奴隶？如果说不是，请问：部落中，啥是奴隶的？
          其实，包括奴隶自身都是奴隶主的，都能被奴隶主买卖。
    3   如果你承认我的第三个观点正确。即““氏族公有制转化为私有制，是因为社会中首领出现了小家庭”，当然，你说的这个是史实”。那么，取消这个生成的家庭就等于又回到了公有制。
          就这么简单。

汝州夏店 发表于 2010-9-1 15:48

哲思 发表于 2010-9-1 13:15
我的看法是：
1、任何社会的“转化”都是社会内部的转化，如果从单纯形式上看，比如奴隶制国家和封建制国家，不管生产方式和生产关系怎样不同，在纯粹的形式上，国家总是国家，所以，仅仅这种意义上去考察，说不是解体当然也可以。不过，这和研究历史变迁的规律没有什么太大的关系。
2、如果我没有理解错的话，说奴隶社会是首领的私有制，这个说法站不住脚，至少西方不是这样，你即使不查阅历史资料，看看古希腊的传说和荷马史诗也应该可以了解。至于东方，我现在印象不深了，需要进一步去查阅资料。不过，我认为，首领占有共同财富这种现象肯定存在，但是，并不能说奴隶制就是首领的私有制。首领们因为管理公共事务的原因，可以借机多得到一些财产，但是，这只能说他有可能比其他部落成员相对更富有些，仅此而已。
3、说“氏族公有制转化为私有制，是因为社会中首领出现了小家庭”，当然，你说的这个是史实，不过，这是伴随着社会变迁的现象。家庭成为独立的经济单位，是要以人类生产发展到特定高度为前提的。没有这个作为基础，作为独立经济单位的家庭的出现是不可能的。再结合你的论坛签名来看，你主张消灭这种个体家庭才能实现共产主义。呵~~，我无法回答这个问题，但是，至少在实现你说的这种情况以前，应该消亡的是作为独立经济单位意义上的家庭。而资本主义社会化大生产为此创造了物质基础。在社会化大生产面前，不论是个体的物质生产还是个体家庭的物质生产都是不必要的，不具有经济意义的。手工生产一件衣服比机器大生产生产出来的其中的一件衣服的成本要高得多，但是，如果用机器只生产一件衣服，那么，它就比手工生产一件衣服的成本要贵很多。所以，社会化大生产是以“集中”以及“规模”为前提的，原材料的集中，生产和生活资料的集中。没有这种集中和规模，大生产就没有经济意义。生产方式的这种变革，是各种形式的私有制生产关系所不能容纳的，当然，作为独立经济单位意义上的个体家庭，现代的家庭不早就变成了纯粹消费的单位了吗？

1   马克思在公有制转变为私有制用就两个词就是瓦解和解体，这两个词代表代表政治体制解体和经济体制解体。其实这两种体制都存在，只是产生了内部变化，岂能为解体。
       马克思的描述的解体，是有他的特定条件，就是产品剩余，私心出现，人们就各为私有。当然，如果公有制不是解体，就说明产品剩余，私心出现不是公有制转变为私有制的根源，——这就说明“解体”背后的一套理论是错误的。怎能放弃解体背后错误的观点！
      2   如果我说的不对，你可以查看历史吗。
          启统治时期的奴隶部落，部落中的一切（包括奴隶自身），是不是启及其家人的资本。
          启及其家人以外的人是不是都是奴隶？如果说不是，请问：部落中哪是奴隶的？
          包括奴隶自身都能被奴隶主买卖。
    3   如果你承认我的第三个观点正确。那么，取消这个生成的首领的家庭就等于又回到了公有制。
          就这么简单。

1、呵~~~！请原谅，我不想在个别词汇上去争论，因为这是名称问题，这里有个人、各个地方以及各个民族的习惯问题，有英文翻译成中文的问题等等，所以，与其争论字眼不如考察作者阐述的实质是什么。
2、你说的有关启的方面，我没有留意过这方面的材料，如果你有，不妨介绍我看看，这几天，有时间我也去查查。。。压后再论。。不过，我认为个人或者某个家庭是无法改变社会形态的，他只可能顺应时代潮流、在社会大背景已经形成的时候才有可能顺势而为地改变社会形态，就象邓公上台一样。
3、我没有认为你的第三个观点是正确的，你再看一下我的答复。当然我也没有绝对否定你说的一定不会成为现实，我只是认为从现有的现实的条件还看不出这种可能性存在，我说的可能性是指根植于现实中业已存在的条件而来的可能性，而不是不讲任何条件的，用脑袋纯粹想象出来的所谓可能性。

1 我已经说过，解体背后是有一套理论。我是说这套理论错了。

2 一个人 一个家庭怎能改变社会！但是，一套正确的理论就能改变社会。

3 第三个观点，你不认为正确，也不认为错误，说明你不能分辨是非。
   哲思同志！在哲学理论方面，主要靠的是思考。过去，即便是人们亲眼看到的社会现象，我们也必须分析，避免“盲人摸象”片面的眼光。
    比如：你说的一个部落征服另一个部落。那么，“一个部落”，肯定是奴隶部落，这一部落本身就是奴隶社会。“另一个部落”，可能是奴隶部落，也可能是氏族公有制部落。

汝州夏店 发表于 2010-9-2 09:40
1 我已经说过，解体背后是有一套理论。我是说这套理论错了。

2 一个人 一个家庭怎能改变社会！但是，一套正确的理论就能改变社会。

3 第三个观点，你不认为正确，也不认为错误，说明你不能分辨是非。
   哲思同志！在哲学理论方面，主要靠的是思考。过去，即便是人们亲眼看到的社会现象，我们也必须分析，避免“盲人摸象”片面的眼光。
    比如：你说的一个部落征服另一个部落。那么，“一个部落”，肯定是奴隶部落，这一部落本身就是奴隶社会。“另一个部落”，可能是奴隶部落，也可能是氏族公有制部落。

哲学理论方面，主要靠得是思考，这个谁也不否认这一点呀！但是，思考也有正确的思考，也有不正确的思考！“理论如果离开了利益，就必然使自己出丑”，什么是利益？不是头脑中有关利益的概念，而是现实中具体的经济关系！理论只有掌握了群众，才能变成现实的物质力量，而群众不是指理论家眼中的纯粹的、理论化的群众，这些群众是指活生生的生活于现实中的、有着具体的经济利益和经济关系的个人。不了解这些人的利益要求，谈理论改变社会就必然是空谈！
最后简单谈谈你说的部落征服问题，我们说的原始共产主义社会是指部落内部而言，这一点很多人没有充分注意到。因为社会不是指人脑中有关社会的概念，而是指现实中存在着的社会，社会联系也不是指人脑中进行类比得出的思维的联系，而是指现实中存在的经济联系，所以，原始社会的社会联系只是在部落内部。部落之间的联系只是由于地域的扩展所发生的接触或者由部落联姻所发生的血缘联系，前者意味着战争，所以，从人类全部整体来看，从没有血缘联系的部落和部落之间来看，原始社会潜在着包含着私有制的可能性，而部落之间最初的经济联系是从部落边沿的商品交换开始的！

1  咱们讨论的目的就是：驱除谬误，澄清事实，还真理大白于天下。使愚昧了的思想得到解放，让人们自己能够分辨是非，认识到共产社会的优秀，当今社会的缺陷，认识到实现共产主义社会的必要性。

2 你第二段的几个观点咱们是一致的。一 原始共产主义社会是氏族或部落内部社会。二 整个社会（就是部落之间的社会）是私有制社会。只要是私有制社会，就有商品交换。部落与部落之间的交换是物与物的交换。或者是以当时的“羊”为等价物，进行交换。


      引思：既然你认识到“原始社会（整个社会)是私有制社会。——这里的私有制指的是什么？

            是不是“一个个氏族部落”？·········那么，现在是私有制社会，难道不是因为一个个家庭吗？怎能说是“工厂、企业、生产资料”个人占有。

哲思：
   在6楼，版主王兄推荐两种家庭，一个是母系氏族中的家庭，一个是父系氏族中的家庭。

           望能够对其评论

如果氏族公社中存在一个个小家庭，人们以小家庭为单位生活，岂能是共同生活？
如果氏族公社存在一个个小家庭，小家庭中的财产为家人所有，岂能是共同拥有的财产？

  ······这样的氏族社会，岂能是公有制共产主义社会？

汝州夏店 发表于 2010-9-7 09:54
如果氏族公社中存在一个个小家庭，人们以小家庭为单位生活，岂能是共同生活？
如果氏族公社存在一个个小家庭，小家庭中的财产为家人所有，岂能是共同拥有的财产？

  ······这样的氏族社会，岂能是公有制共产主义社会？

推荐你读读《美丽新世界》http://book.douban.com/subject/1321789/ ，那里有你所向往的社会。