论证：原始公有制演变为私有制是内部转化，而不是“解体”

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关于公有制演变为私有制马克思是这样描述：原始社会后期，产品出现剩余，人们的私有心理也相对产生，人们把剩余的产品各为私有，这样原始公有制就解体了。
结合中国华夏历史事实，对马克思的描述产生疑问：1
既然人们各为私有，公有制解体了。那么，解体后，各为私有的人们都往哪里去了？2 奴隶部落从何而来？
3 有人还说，各为私有的人们又回到部落。请问：他们回到部落后是奴隶还是奴隶主？还有人说，战争俘虏的其他部落的人员才是奴隶，本氏族的成员当然是奴隶主。难道说，启统治的奴隶部落，存在许多奴隶主吗？解体后，各为私有的人们还存在凝聚力，战斗力，能俘虏其他氏族成员吗？
显然不是这样。禹 启时期的部落，不但没有解体，而且更具有凝聚力。
······这就说明，马克思的描述不符合历史事实，是错误的理论。

以中国华夏部落为例，结合禹　启时期的社会状况，论述这一转化过程：      
已知：１氏族内部是群婚，婴儿只知其母，不知其父。2氏族部落社会男人共同打猎，女人共同抚养孩子、看火、做饭。即共同劳动，共同生活。3首领继承的方法是“禅让制”。4启是禹的儿子。5启继承王位的方法是“世袭制”。

论证：通过1、2 可以推断：原始公有制社会中没有夫妻形式的家庭。
      通过4 启是禹的儿子，可以推断：启的母亲，已不再是群婚，事实上就是大禹的妻子。这就说明：以大禹、妻子、启为单位的小家庭已经形成。
      当大禹小家庭形成后，小家庭中的一切生活资本，为禹的家人所有，而不为氏族人们共有。这一私有才是私有制社会形成的根源，我们消灭私有就应该是这个小家庭中的“私有”，而不是氏族公社中个人吃的，穿的，住的。
当大禹家庭出现后。家人在社会中的地位与其他成员相比，明显不同。在社会事物管理中，禹和家人一道成为这一大家庭的主人，而成员就成了主人指派下的劳动者，就是奴隶。——这样公有制部落就变成了私有制奴隶部落。
即使已经形成这样的社会，如果王位没有传给自己的儿子，假设传给其他氏族成员。那么，首领家人的地位就会渐渐暗淡。他的子女在强大的群婚意识下，家庭很快就会消失。因此说，当时的小家庭如果没有首领特权的保护，就不可能繁衍生存，更别说“氏族社会中存在其他小家庭”。
因此说，原始氏族公社，除首领外，氏族成员不可能存在夫妻形式的小家庭。
氏族成员成为奴隶后，仍然群婚，仍然共同生活。但是，他们的共同财产，成了奴隶主的家庭资本，包括奴隶自身。
奴隶主家庭在世袭特权的保护下，快速繁殖发展。
夏朝灭亡之前，大禹后世子孙家庭超过100万个
——这就是公有制转变为私有制奴隶社会历史过程。

从这一转化过程我们发现以下真理：
一  公有制转变为私有制是完整的内部转化。而不是“解体”

二  奴隶社会是私有制社会。这里的私有，是指首领家庭中的一切。
当部落中的一切财产沦为首领家庭资本时，部落一切都成了私有。
这一时期的社会，存在成员和首领，存在奴隶和奴隶主。始终不存在马克思描述的，持有“剩余产品”的私有者。

三　氏族公有制转化为私有制，是因为社会中首领出现了小家庭。仅仅如此。
在公有制时期，人们吃的，穿的，住的，属个人的现象经常存在，这是私有。小家庭出现后，小家庭里的一切也是私有。——哪个私有才是造成私有制社会根源呢?
氏族时期，吃的 穿的 住的 属个人的现象，时常存在，社会没有变质。社会中，小家庭出现后，社会就变质了。显然，小家庭里的私有才是社会变质的根源。
因此，实现共产主义公有制，消灭私有就应该消灭小家庭中的私有，而不是其他的私有。

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关键词：公有制 私有制 奴隶社会 共产主义 原始社会 华夏历史 原始社会 马克思 公有制 私有制

遇到真正的问题，你们哑言了！

你说的那些话是马克思说的吗？是你自己这样解释的吧。。。
原始共同体和进行生产的自然条件一样，最早是人类进行历史活动的前提，在人类初始，这种共同体不是人类活动的结果而是其进行活动的前提。这种前提的存在和人类最初面临的自然界一样，是不能从人类自身的历史活动中得到解释的。这种作为前提而存在的东西只能从自然本身去找答案。人类最初就是在这种作为前提的共同体中生产和再生产自身的。要使得这种共同体不在人类的活动中被打破，那就必须要求生产和再生产（物质的和人自身的）总是保存在原有的水平上面。但是，这种情况是不可能的，一方面，物质生产水平的发展，另一方面，最初甚至是主要方面-------人自身的繁衍，使得逐步定居下来的人们开始需要拓展活动的边界。于是，战争和奴隶制就开始发展起来，这种奴隶制起初体现为部落的共同的奴隶制，后来逐步发展成个体家庭的奴隶制。个体使用奴隶的情况越普遍，那种原始共同体就会埋葬得越深。随着土地私有化的到来，这种原始共同体就被彻底埋葬了。但是，东方社会在这里于西方有所不同，东方没有出现真正意义上的土地私有制。这和他们彼此面临的自然条件有关。比如，在西方，到铁器出现的时候，才出现了奴隶制，而在东方，由于土地肥沃松软易于耕作，所以，在铜器出现的时候，社会就进入了奴隶制。而东方的自然灾害，最主要是水患，又使得这种部落共同体的存在成为必要，所以，东方没有形成西方那种个体的土地私有制。

哲思 发表于 2010-8-30 22:38
你说的那些话是马克思说的吗？是你自己这样解释的吧。。。
原始共同体和进行生产的自然条件一样，最早是人类进行历史活动的前提，在人类初始，这种共同体不是人类活动的结果而是其进行活动的前提。这种前提的存在和人类最初面临的自然界一样，是不能从人类自身的历史活动中得到解释的。这种作为前提而存在的东西只能从自然本身去找答案。人类最初就是在这种作为前提的共同体中生产和再生产自身的。要使得这种共同体不在人类的活动中被打破，那就必须要求生产和再生产（物质的和人自身的）总是保存在原有的水平上面。但是，这种情况是不可能的，一方面，物质生产水平的发展，另一方面，最初甚至是主要方面-------人自身的繁衍，使得逐步定居下来的人们开始需要拓展活动的边界。于是，战争和奴隶制就开始发展起来，这种奴隶制起初体现为部落的共同的奴隶制，后来逐步发展成个体家庭的奴隶制。个体使用奴隶的情况越普遍，那种原始共同体就会埋葬得越深。随着土地私有化的到来，这种原始共同体就被彻底埋葬了。但是，东方社会在这里于西方有所不同，东方没有出现真正意义上的土地私有制。这和他们彼此面临的自然条件有关。比如，在西方，到铁器出现的时候，才出现了奴隶制，而在东方，由于土地肥沃松软易于耕作，所以，在铜器出现的时候，社会就进入了奴隶制。而东方的自然灾害，最主要是水患，又使得这种部落共同体的存在成为必要，所以，东方没有形成西方那种个体的土地私有制。

我说的这些话，即不是马克思说的，也不是我说的，是历史事实。
      大禹的公有制部落转变为私有制奴隶部落，什么时候解体过？
      转变前后，除大禹形成个人小家庭以外，没有任何异常。
      当大禹小家庭出现后，家人成了主人，氏族成员就成了奴隶。
      ·······难道这不是历史事实吗？

      最初形成的奴隶部落，除大禹及其家人是主人外，还有其他主人吗？除氏族成员是奴隶外，还有其他奴隶吗？

哲思 发表于 2010-8-30 22:38
你说的那些话是马克思说的吗？是你自己这样解释的吧。。。
原始共同体和进行生产的自然条件一样，最早是人类进行历史活动的前提，在人类初始，这种共同体不是人类活动的结果而是其进行活动的前提。这种前提的存在和人类最初面临的自然界一样，是不能从人类自身的历史活动中得到解释的。这种作为前提而存在的东西只能从自然本身去找答案。人类最初就是在这种作为前提的共同体中生产和再生产自身的。要使得这种共同体不在人类的活动中被打破，那就必须要求生产和再生产（物质的和人自身的）总是保存在原有的水平上面。但是，这种情况是不可能的，一方面，物质生产水平的发展，另一方面，最初甚至是主要方面-------人自身的繁衍，使得逐步定居下来的人们开始需要拓展活动的边界。于是，战争和奴隶制就开始发展起来，这种奴隶制起初体现为部落的共同的奴隶制，后来逐步发展成个体家庭的奴隶制。个体使用奴隶的情况越普遍，那种原始共同体就会埋葬得越深。随着土地私有化的到来，这种原始共同体就被彻底埋葬了。但是，东方社会在这里于西方有所不同，东方没有出现真正意义上的土地私有制。这和他们彼此面临的自然条件有关。比如，在西方，到铁器出现的时候，才出现了奴隶制，而在东方，由于土地肥沃松软易于耕作，所以，在铜器出现的时候，社会就进入了奴隶制。而东方的自然灾害，最主要是水患，又使得这种部落共同体的存在成为必要，所以，东方没有形成西方那种个体的土地私有制。

既然马克思说公有制解体了。还哪有战斗力征服其他部落的人员成为奴隶？
      这符合逻辑吗？

“原始公有制社会中没有夫妻形式的家庭。”——夏店兄，你的误区就在这里。

现转一个帖子，供参考：

家庭-起源与历史演变
        
家庭不是从来就有的，随着社会的进化而逐步由较低阶段向较高阶段发展，最早的原始人没有家庭，没有婚姻制度。整个一群男子和整个一群女人互为所有，是一种血亲杂交，与动物没有什么区别。通常认为家庭经历了血缘家庭、普那路亚家庭、对偶家庭、一夫一妻制家庭四种形态。

1．血缘家庭 在原始社会的旧石器时代，人类原始群在进化与自然选择规律的作用下，经过长期经验的积累，认识到不同年龄人的生理差别，在内部逐渐地选择了按辈份划分的婚姻，即年龄相近的青壮年兄弟姐妹相互通婚，排斥了上下辈之间的婚姻关系。这时，姐妹是兄弟的共同妻子，兄弟是姐妹的共同丈夫，夫妻都有共同的血缘。血缘家庭既是一个独立的生产单位，又是一个独立的生活单位。

2．普那路亚家庭 普那路亚是夏威夷语，意为"亲密的伙伴"，最早实行这种家庭形式的是夏威夷群岛的土著人。由共妻的一群丈夫，或共夫的一群妻子互称"普那路亚"。这种家庭制度是群婚制发展的最典型的阶段。

原始社会发展到旧石器的中晚期，由于人工火的发明和石器的不断改进，人类狩猎活动和原始农业的进一步发展，促使了生产力水平的提高，人类居住地相对地稳定下来；又由于人口的繁衍，一个血缘家族不得不分裂成几个族团。为了扩大物质资料生产，满足日益增长的人口生活的需要，族团之间必须保持一定的经济合作和社会联系，于是便产生了各族团之间的通婚姻。同时，人们逐渐认识到族外通婚对后代体质发育有益，并形成了同母所生子女间不应发生性关系的观念，于是在家庭内部开始排除兄弟姐妹间的婚姻关系，实行两个氏族之间的群婚。

3．对偶家庭 是原始社会母系氏族公社时期的一种家庭形式。这种家庭是由一对配偶短暂结合而成，所生子女属母系所有。早期对偶婚是夫对妻暮合晨离。晚期对偶婚发展为夫居妻家，但不是长久的，随时可以离异。家庭内男女平等，共同照料子女。

对偶婚已从群婚时代单纯的性关系转变为一种广泛的社会联系，男子和女子一起劳动、消费，世袭仍按母系计算。

4．一夫一妻制家庭 产生于原始社会末期，随着两次社会大分工的实现和生产力的发展，男子在生产和财富的分配中逐渐占据主导地位，为把自己的财产转交给自己真正的后裔，必然要求女子保证贞操，只能有一个丈夫。具有夫权高于一切，婚姻关系较牢固的特点。双方不能任意解除婚姻关系，通常只有丈夫可以离异妻子，破坏夫妻忠诚是丈夫的权利，而妻子则必须严守贞操。当然，一夫一妻制家庭形式自产生后也不是一成不变的，在社会发展的不同时期有着不同的表现。　

谈谈你下面的两句话：
1、当大禹小家庭出现后，家人成了主人，氏族成员就成了奴隶。
2、既然马克思说公有制解体了。还哪有战斗力征服其他部落的人员成为奴隶？
      这符合逻辑吗？
先看第二个问题：
我认为这种质疑倒是不符合逻辑的。试想在私有制社会，一个民族有战斗力战胜入侵者吗？所以，这是两个不同的问题，彼此之间没有必然的联系。
再谈谈第一个问题：
对于东西方历史的考察，我有段时间也仔细读过一些书籍，做了一点考察，不过没有你考察得这么具体。所以对于你描述的大禹的具体历史状况，我没有能力提出什么。所以，只能凭着自己多年前研究的一点印象来简单的说明一下。
你说家人成了主人，氏族成员就成了奴隶，这个和我考察的历史状况似乎并不一样。奴隶最初是作为部落共同的生产工具，随着奴隶数量的增加和部落个人财产的增加，个体家庭开始拥有了奴隶。这个过程是在历史上存在的，所以，你质疑的恐怕是解体这个词的用法。东方社会没有形成土地的私人所有制，所以，从某种形式上，古老的部落共同体似乎一直遗留下来了，但是，这只是从形式上看是这样，但是，从内部看，成员之间的经济联系早已不是远古那种样子了，所以，从这个意义上说解体也未尝不可。当然，马克思恐怕根本就没有用这个词来描述东方社会的这个阶段，因为，这种研究我已经搁置了好多年，所以，一时半会也记不得了，有时间翻翻书籍再回复你。不过，我想问问，你最后想得出怎样的一种结论呢？

回复王兄：
    任何一种社会生活方式，不是随意就会存在。这种方式不仅适应人们生存，而且还要延续这种社会，否则就是短暂的临时存在。
    单说第二种家庭“一个妻子与一群丈夫”。他们是否是一个生活的整体？请问：一群丈夫与一个妻子能生几个孩子？这群丈夫到老时谁来赡养？难道他们就只单单的性爱吗？不能说没有这种社会现象，如果有，马上就会淘汰。   
     再说“一个丈夫与一群妻子”。如果是这样的社会，必定是女多男少。否则要剩余多少男人不能性爱，社会会稳定吗？
     如果这群与群之间仍然在一起共同生活，以上现象只是性爱的表现。那么，这一性爱也是偶然的，属不正常行为。
     假设你生活在这一环境，如果你是女的，你会和许多女人同守在一个男人的身边吗？

      ·····总之，这不是生活方式。这只能是临时的社会现象。

       如果他们告诉一种生活方式。我们要考虑分析这种生活方式能否生存繁殖。能够生存繁殖就有可能是事实，否则就是假说。


    3  4更是假说。如果原始社会有对偶的婚姻，何谓群婚？何谓：只知其母，不知其父？

      在群婚时期，人们提倡的就是“广泛性爱”。何来“贞洁"二子。这分明是当今思想观念下的假说


·········

     在当今发达的资本主义国家，“孩子是不是自己的？”，男人往往还提出疑问。
     在群婚的氏族社会，你能保证这一女子所生的孩子就是你的。你会承担这一抚养义务吗？
      即使你能够证实孩子是你的。但是，这里的孩子是共同抚养的。你会把你的孩子单独抚养吗？。再说，你有单独抚养的条件吗？

      氏族公社中的小家庭是随便就能形成的吗？


     你还是看看奴隶社会中，最早谁出现家庭。奴隶社会家庭的繁殖发展，是谁的家庭在发展?
      关于奴隶是啥时候才出现奴隶家庭。

哲即同于辙。辙——为车轮走后留下的痕迹。通常是指：走过的道路，或未走过的道路。哲——社会（车轮）过后留下的痕迹。通常是指：过去的社会和未来的社会。
哲思同志：这正是你思考的问题。
先说第二个问题吧。
   你认为氏族公社中存在一个个小家庭。有对偶形式的家庭，有一夫多妻的家庭，还有一妻多夫的家庭······
    请问：这样的婚姻是“群婚”吗？这样的婚姻，孩子不认识父亲吗？

    难道说，原始社会，只知其母，不知其父的群婚，是假的吗

    关于原始社会是否存在家庭，咱们要看形成家庭的先决条件是什么。
    先决条件就是性爱相互私有。关于性爱相互私有。第一  在公有制社会人们没有性爱相互私有的意向。第二 社会其他人也不允许你相互私有。第三 更没有你单独私有生活的生活条件。
     作为氏族成员形成家庭是根本不可能的事。因此说，原始社会后期社会中存在一个个家庭，是不可能的事。

     只有氏族首领或许能够形成家庭，如果首领的位置没有传给自己的孩子，首领去世后，家庭人员很快就会溶进群体中，家庭很快就会解散。

     有人把姓氏推到尧 舜，说自己是尧 舜的后代，这纯粹是胡说八道。尧 舜也不可认识谁是他的儿子。

再说第一个问题

       关于启统治的奴隶制社会。启及其家人是主人，这一家人以外的都是奴隶·····这难道说不是事实吗？
       氏族成员性爱共有，当他们成为奴隶仍然是性爱共有·······这难道不是事实吗？

      关于你考察的“一个部落征服另一个部落而成为奴隶”。其中的“一个部落”已经是奴隶部落，就像启统治时期的奴隶部落。征服的另一个部落成为奴隶，这样被征服的奴隶是二等奴隶，是奴隶看管下劳动的奴隶。其实他们都是奴隶。
      在战争或生产劳动中有突出贡献人，在奴隶主的撮合下往往也会出现家庭。这类家庭就是“王公”家族。

汝州夏店 发表于 2010-9-1 12:08
哲即同于辙。辙——为车轮走后留下的痕迹。通常是指：走过的道路，或未走过的道路。哲——社会（车轮）过后留下的痕迹。通常是指：过去的社会和未来的社会。
哲思同志：这正是你思考的问题。
先说第二个问题吧。
   你认为氏族公社中存在一个个小家庭。有对偶形式的家庭，有一夫多妻的家庭，还有一妻多夫的家庭······
    请问：这样的婚姻是“群婚”吗？这样的婚姻，孩子不认识父亲吗？

    难道说，原始社会，只知其母，不知其父的群婚，是假设吗？

我看了一下你文中最后的几个结论：
一  公有制转变为私有制是完整的内部转化。而不是“解体”
二  奴隶社会是私有制社会。这里的私有，是指首领家庭中的一切。
这一时期的社会，存在成员和首领，存在奴隶和奴隶主。始终不存在马克思描述的，持有“剩余产品”的私有者。
三　氏族公有制转化为私有制，是因为社会中首领出现了小家庭。仅仅如此。
我的看法是：
1、任何社会的“转化”都是社会内部的转化，如果从单纯形式上看，比如奴隶制国家和封建制国家，不管生产方式和生产关系怎样不同，在纯粹的形式上，国家总是国家，所以，仅仅这种意义上去考察，说不是解体当然也可以。不过，这和研究历史变迁的规律没有什么太大的关系。
2、如果我没有理解错的话，说奴隶社会是首领的私有制，这个说法站不住脚，至少西方不是这样，你即使不查阅历史资料，看看古希腊的传说和荷马史诗也应该可以了解。至于东方，我现在印象不深了，需要进一步去查阅资料。不过，我认为，首领占有共同财富这种现象肯定存在，但是，并不能说奴隶制就是首领的私有制。首领们因为管理公共事务的原因，可以借机多得到一些财产，但是，这只能说他有可能比其他部落成员相对更富有些，仅此而已。
3、说“氏族公有制转化为私有制，是因为社会中首领出现了小家庭”，当然，你说的这个是史实，不过，这是伴随着社会变迁的现象。家庭成为独立的经济单位，是要以人类生产发展到特定高度为前提的。没有这个作为基础，作为独立经济单位的家庭的出现是不可能的。再结合你的论坛签名来看，你主张消灭这种个体家庭才能实现共产主义。呵~~，我无法回答这个问题，但是，至少在实现你说的这种情况以前，应该消亡的是作为独立经济单位意义上的家庭。而资本主义社会化大生产为此创造了物质基础。在社会化大生产面前，不论是个体的物质生产还是个体家庭的物质生产都是不必要的，不具有经济意义的。手工生产一件衣服比机器大生产生产出来的其中的一件衣服的成本要高得多，但是，如果用机器只生产一件衣服，那么，它就比手工生产一件衣服的成本要贵很多。所以，社会化大生产是以“集中”以及“规模”为前提的，原材料的集中，生产和生活资料的集中。没有这种集中和规模，大生产就没有经济意义。生产方式的这种变革，是各种形式的私有制生产关系所不能容纳的，当然，作为独立经济单位意义上的个体家庭，现代的家庭不早就变成了纯粹消费的单位了吗？