[分享]关于一切职业都具有生产性的

以下是引用hyloo在2006-5-18 21:36:00的发言：…孟德维尔在他的《蜜蜂的寓言》（１７０５年版）中，已经证明任何一种职业都具有生产性等等，在他的书中，已经可以看到这全部议论的一般倾向：“我们在这个世界上称之为恶的东西，不论道德上的恶，还是身体上的恶，都是使我们成为社会生物的伟大原则，是毫无例外的一切职业和事业的牢固基础、生命力和支柱；我们应当在这里寻找一切艺术和科学的真正源泉；一旦不再有恶，社会即使不完全毁灭，也一定要衰落。”…］

如何从孟德维尔的“恶”说推出“生产”说（“已经证明任何一种职业都具有生产性”）？这里的逻辑线条是什么？

如果没有给出“生产”的判断标准，“生产”与“一切艺术和科学的真正源泉”的关系又是什么呢？

如果我们愿意用某种观念去批评马克思，那么我们是不是应该首先想一想我们自己是否就有这种观念呢？更关键的是，我们是不是正因为自己有这类观念，才去批评马克思有这种观念？

己所不欲，勿施于人。我们在“察己知人”，还是在“察人知己”？

此生产性是否可看作社会效应，而非直接的“生产”用社会效应来解释。可能更确切些。

以下是引用hyundai_ok在2006-5-19 10:41:00的发言：

此生产性是否可看作社会效应，而非直接的“生产”用社会效应来解释。可能更确切些。

你这样说我一点都不反对，但这样主楼的内容就没有太多的importance了。试想，人类的哪种行为没有“社会效应”或“社会性”？

我在主楼所贴的是从第一版的马恩全集《剩余价值理论》第一册摘录的一篇文章。

我理解这是马克思专为辩论劳动的生产性问题而作的一篇文章，其中的讥讽意味很强,多数部分还是按他要批驳的观点的逻辑展开的。
在马克思的理论中，劳动的生产性是有明确的范畴的，而且象“价值”一词也是指经济范畴而非伦理道德等意义；在马克思看来，劳动的生产性是从社会生产方式来判定的，劳动的生产性不能由劳动的具体内容（比如说体力劳动、智力劳动、职业-----准确地说具体劳动）判定；当马克思说某一劳动过程不是生产劳动时，他仅指这一劳动不带有某种（比如资本主义）生产方式的社会规定性，不是贬损这一劳动；当他说XXX（某种劳动）不创造价值时，不是判XXX“死刑”。
人大经济论坛马克思版想来是本专业相关的人大学子及象我这样的业余学者讨论学习的地方，但长久以来见发言中多没有这一基本概念在心，很是奇怪，莫非学这个专业的都不来这里；而许多人将精力放在争论这种对马克思的误解，也有些惋惜。故发此文。
sungmoo版主发言都点到了我关心的问题，如果可能的话，很想听听您的看法！
1我现在理解马克思的理论中对象主线主要是生产方式决定下的生产关系。按从基本的原理到实在的现象展开。
2逻辑主线则是借助黑格尔的逻辑方法构筑一种经济理论系统。难点在于范畴之名称是有现在多数人已不熟知的意谓在内。
3“如何从孟德维尔的“恶”说推出“生产”说（“已经证明任何一种职业都具有生产性”）？这里的逻辑线条是什么？”书我没有看过，我想他说的涉及两层内容：一是人与自然之间的关系，二是人类社会作为一个整体的关系。他可能以一个“恶”作线串起来讲。

题目在复制时漏了字，应是：关于一切职业都具有生产性的辩护论见解

以下是引用hyloo在2006-5-19 11:24:00的发言：…我理解这是马克思专为辩论劳动的生产性问题而作的一篇文章，其中的讥讽意味很强,多数部分还是按他要批驳的观点的逻辑展开的。
在马克思的理论中，劳动的生产性是有明确的范畴的，而且象“价值”一词也是指经济范畴而非伦理道德等意义；在马克思看来，劳动的生产性是从社会生产方式来判定的，劳动的生产性不能由劳动的具体内容（比如说体力劳动、智力劳动、职业-----准确地说具体劳动）判定；当马克思说某一劳动过程不是生产劳动时，他仅指这一劳动不带有某种（比如资本主义）生产方式的社会规定性，不是贬损这一劳动；当他说XXX（某种劳动）不创造价值时，不是判XXX“死刑”。……
……sungmoo版主发言都点到了我关心的问题，如果可能的话，很想听听您的看法！
1我现在理解马克思的理论中对象主线主要是生产方式决定下的生产关系。按从基本的原理到实在的现象展开。
2逻辑主线则是借助黑格尔的逻辑方法构筑一种经济理论系统。难点在于范畴之名称是有现在多数人已不熟知的意谓在内。
3“如何从孟德维尔的“恶”说推出“生产”说（“已经证明任何一种职业都具有生产性”）？这里的逻辑线条是什么？”书我没有看过，我想他说的涉及两层内容：一是人与自然之间的关系，二是人类社会作为一个整体的关系。他可能以一个“恶”作线串起来讲。

我基本同意你的说法。不过，我不理解原标题“关于一切职业都具有生产性的辩护论见解”的具体含义。是关于“辩护论”的见解，还是关于“辩护论见解”？

如果看到母语文字，也许歧义会少一些。

以下是引用sungmoo在2006-5-19 16:03:00的发言：

我基本同意你的说法。不过，我不理解原标题“关于一切职业都具有生产性的辩护论见解”的具体含义。是关于“辩护论”的见解，还是关于“辩护论见解”？

如果看到母语文字，也许歧义会少一些。

象很多表述那样，经常会感到您说的歧义，特别是＂辩护＂一词用得＂敏感＂，我想要弄清这个问题自己要看看孟的书还要对马克思的表述和理论更深入理解一些，毕竟一年之前我连马恩全集哪本是什么内容都不懂，现在也刚看到资本论的第四卷第一册，以后才好谈这个标题的确切意思．现在认为可能的意思是＂“辩护论”原文的见解＂．

母语一点我也有体会，特别在看第二卷流通部分时，我通过看英文版才能理解，当时几乎要放弃读下去了．对比中英文我觉得我们很多误解也源自语言的不同，汉译文本要对应上原文也真不容易．：）

sungmoo知道哪里有第四卷的英文版电子文档吗？另外冒昧问一问Ｓ先生懂德语吗？

恩格斯在为资本论作的第三版序中，说“法 文 ｔ ｒ ａ ｖ ａ ｉ ｌ 〔 劳 动 〕 在 日 常 生 活 中 也 有 “ 职 业 ” 的 意 思”，当然这位孟德维尔是英国人。

以下是引用ccggqq在2006-5-18 22:31:00的发言：…同理，马克思先定义人的自私性为“邪”，再论证：假如人的思想觉悟非常高便有共产主义…

sungmoo:请问这是马克思的原话（如果是，请给出原文），还是你的理解？

黑黑，我对任何理论都是理解。马克思会那么傻将话说得那么明，让你一看就知是在欺骗你？我想马克思没少骂资本家的自私自利，而且骂人还不够，还要骂资本家用的器物——资本，骂资本从生下来就是邪恶的、肮脏的。这完全是泼妇的行径，如同打不过日本人就骂他们的武器反动一样。

[此贴子已经被作者于2006-5-25 14:03:51编辑过]

本人不太明白:专门为病人切除肿瘤的医生是在生产什么?美容店里的理发师是在生产什么?专门搞客运的司机们在生产什么?或许有人会说:他们都生产垃圾.那当然一点没错,世界上每个人每日每时都在生产垃圾,最终还都会变成一团垃圾.但如果这样,我们定义生产这个概念还有什么意义,概念的作用就在于将某事物与它事物区别开来,以帮助我们精确表达自己的思想和进行理性思维,如果将生产定义为一切制造垃圾的活动还能将各种不同质的事物相互区别开来吗?

诚然,制假 犯罪 浪费 糟蹋等等确实会制造社会需求,为社会生产开辟市场空间,但同时也是在为劳民伤财开辟道路,浪费资源和人力物力,和谐社会难道很需要这种浪费吗?不可以让人们休生养息,以更多的精力去从事那些能真正有益于人们客观需要的事情吗?为什么发达国家的人们既轻松又富裕?而中国人整天劳碌却仍有许多人生活难于达到小康?其实,中国人在整个指导思想上是极其混乱的,根本就不知道人们真正需要什么?社会应当尊重什么?我们每个人应当做什么?