也谈资源价值、劳动价值、机器创造价值

海上之星 发表于 2010-9-30 12:02
9# 王书记 能够从表面现象归纳出“真理”的人会推崇效用价值论，能够透过表面现象归纳出真理的人会理解劳动价值论，但在这个穿刺过程中，还是需要将类似自然资源在效用价值的形成过程中的作用做为推导的一个步骤，否则无法引导那些目前只能看到表面现象的人透过表面看到实质。楼主的分析“肉”已经比较丰满了，但还需加强“骨”的部分。

你说的非常好。

关键在于人们要理解自然资源都需要劳动的改造才会发生变化才能具有新的使用价值，人类社会就是人类劳动创造出来的社会，其他的一切物质都不会自动变成人类社会。人类创造社会的过程就是劳动改造物质的过程。所以劳动是价值的唯一源泉。
所以才必须破除既定的法权思想去看待经济问题

如果只有一块土地，为两个劳动者同时需要，都需要自己的劳动与之结合生产产品，这个土地该由谁使用？
要不要有个初始的分配？可分配就是一种私有占有形式。即便是平分，也是平均私有。所以，在一定的生产力形式下，私有是生产的必要条件。一般化地反对私有等于否定生产。
当有了初始的分配后，如果其中一个劳动者由于其勤奋而产量多于自己的需要有余，另一个则因懒惰或疾病等原因产量不足。产量不足者放弃一部分被分到名下的土地使用权换取一部分产品是否应该？这样将使不足者名下的土地生产效率提高，两人社会的总产出增加，这就是基于初始的平等的私有化的交换的作用。
另一种解决方案是土地使用权依然不变，富余者无偿出让一部分给不足者。无偿的方式有多种：出于同情心地赠与；不足者武力夺取；按需要分配；
第三种解决方案是按劳分配，可是在土地平均分配的情形下，按劳分配与各自取得自己的劳动果实是等价的。
显然，最佳方案是基于初始分配下的交换。
但如果初始分配不是平均分配土地，而是甲获得全部土地，乙只有劳动力。甲仍然可以凭借自己在这块土地上的劳作而享受产品，与乙无干，不存在对乙的所谓剥削。这里仍然遵循着“劳动创造价值”的原则，但是这样的结果是否应该？显然不应该，但不应该的理由是什么？还是所谓“劳动创造价值”吗？显然不是，是这样的分配违背了超验的，无需理由的人的天生的平等权利。所以，且不论劳动价值论本身是否成立，至少以劳动价值论来解释社会不公是不成立的。
效用价值论与劳动价值论的对立与社会不公平与公平的对立是两组概念，没有对应。
效用价值论是以占有权利为前提的，否则无以谈效用，效用总是对所有主体而言的；因此效用价值论根本解释不了私有的应该与否，而是相反，有了私有才有效用。同样，劳动价值论也解释不了公有的应该，因为，生产资料只能与一部分劳动结合，具有排他性，实际就是私有，只不过不同程度而已。
所有权历史来源与价值理论无关，所有权的应该与否也与价值理论无关。
所有权的来源属于历史研究，而所有权的应该与否是政治哲学的研究，是公平与正义的研究。
公平只有一个逻辑前提：人人生而平等。而平等是无逻辑前提的，是神授或天赋的，是康德的绝对道德命令。
正义只有一个特征：共同富裕；无论什么所有制形式，只要实行的结果符合这个特征，就是正义的，否则都是非正义的。
总之，所有权问题无关经济学的价值理论。

王书记 发表于 2010-9-30 12:07

海上之星 发表于 2010-9-30 12:02
9# 王书记 能够从表面现象归纳出“真理”的人会推崇效用价值论，能够透过表面现象归纳出真理的人会理解劳动价值论，但在这个穿刺过程中，还是需要将类似自然资源在效用价值的形成过程中的作用做为推导的一个步骤，否则无法引导那些目前只能看到表面现象的人透过表面看到实质。楼主的分析“肉”已经比较丰满了，但还需加强“骨”的部分。

你说的非常好。

关键在于人们要理解自然资源都需要劳动的改造才会发生变化才能具有新的使用价值，人类社会就是人类劳动创造出来的社会，其他的一切物质都不会自动变成人类社会。人类创造社会的过程就是劳动改造物质的过程。所以劳动是价值的唯一源泉。
所以才必须破除既定的法权思想去看待经济问题

说得好，人类社会一切超自然的享受都来自劳动。自然资源共享和劳动创造世界，这是劳动价值论真正逻辑基础。对传统劳动价值论我们唯一要补充说的一句话是：“尊重人们的劳动但要反对那些无效作为”。

如果只有一块土地，为两个劳动者同时需要，都需要自己的劳动与之结合生产产品，这个土地该由谁使用？
要不要有个初始的分配？可分配就是一种私有占有形式。即便是平分，也是平均私有。所以，在一定的生产力形式下，私有是生产的必要条件。一般化地反对私有等于否定生产。
当有了初始的分配后，如果其中一个劳动者由于其勤奋而产量多于自己的需要有余，另一个则因懒惰或疾病等原因产量不足。产量不足者放弃一部分被分到名下的土地使用权换取一部分产品是否应该？这样将使不足者名下的土地生产效率提高，两人社会的总产出增加，这就是基于初始的平等的私有化的交换的作用。
另一种解决方案是土地使用权依然不变，富余者无偿出让一部分给不足者。无偿的方式有多种：出于同情心地赠与；不足者武力夺取；按需要分配；
第三种解决方案是按劳分配，可是在土地平均分配的情形下，按劳分配与各自取得自己的劳动果实是等价的。
显然，最佳方案是基于初始分配下的交换。

人的需求在一定的期间内是变化的，固化的、静态的占有模式无论如何也不会匹配动态需求的。

正是因为初始的错误配置，交换才有机会去打个补丁让体系勉强运行下去。

占有作为交换的前提和结果，用交换来解释占有无非是想掩盖占有的真正原因--抢劫。

楼主提出了一个无法世人令人信服的概念：即"自然资源共享"。

“自然资源共享”这是个伪命题。什么叫”共享“？共享就是共同享受；是指不计代价的、没有任何付出的享用。

地球上的自然资源是有限的，是稀缺的；甚至有的是不可复制的，不可再生的。

在这一客观事实情况下，为了自身物种的生存进化，动物界自始至终地遵循的“物竞天择、优胜劣汰”的自然界物种进化法则，在自然界，生物为了自己物种的繁衍，与其他物种“共享”自然资源，是因为自然界确实存在着某种“共生、共益”的生态关系，否则，“领土意识”将驱使它本能地去驱赶闯入的同类“入侵者”。

人类社会对自然资源的占有、开发和使用，总是与人类社会的生产能力及其科技发展水平相联系的。也就是说，“人类社会对自然资源的占有、开发和使用”的其前提条件是：人类社会对自然资源的“有益性”、"有用性"、“经济性”即某种效用；只有在人类社会对自然资源的这些特性，有所认识、有所发现、有所利用和有所收益之后，才能有所占有、有所开发和有所使用。

百年之后，地球上的煤炭、石油、天然气、稀土等被人类搞得接近枯竭了，有怎么“共享”呢？每年都有物种在灭绝，有怎么“共享”呢？月球应当属于全人类的“自然资源”，但是月球上的宝贵资源，一定先由“月球俱乐部”的几个成员国家“共享”；深海资源也应当属于全人类的“自然资源”，但是深海中的宝贵资源，一定先由“深海俱乐部”的几个成员国家“共享”。美国人不会允许中国人去“共享”它的墨西哥湾的石油；中国人也不会允许美国人去“共享”西沙群岛的渔业资源。

所以，"自然资源共享"是一个空洞的概念，更谈不上是什么“天赋人权”。

倒是在今天的全球化市场经济条件下，每一个国家、民族和地区，坚决捍卫自身主权范围内的自然资源，决不允许他人染指其中；每一个国家、民族和地区，有权根据自身主权范围内的自然资源状况，参与国家间、国际间及其地区间的市场竞争，这才是发展的正道，这才是“天赋人权”的具体体现。

大熊猫是我国独有的哺乳物种进化的“活化石”，也是一种极其珍贵的自然资源；岂能与他人“共享”？

稀土（注：镧 、铈 、镨 、 、钷 、钪 钇共17种元素，称为稀土元素（RareEarth）。简称稀土。 ）也是我国独具优势的自然资源，岂能与他人“共享”？

钓鱼岛及其周边海域的渔业资源和矿业资源，自古就属于中国主权管辖范围的宝贵资源，岂能与他人“共享”？

中华民族五十六个，各自遗传基因不尽相同，这是中国人类学及其生物基因工程的宝贵资源，岂能与他人“共享”？

即便将“劳动创造价值”与这一伪命题牵扯到一起，也无法佐证其合理性。劳动过程中的价值形成，不仅凝聚着劳动者的劳动量，还凝聚着劳动者的创造力、协调协作力、劳动经验、智慧i及智力、神经集中力及劳动技能，而且还需要其他生产要素与之进行合理配置，才能满足社会必要需求。

楼主不谈劳动条件、劳动性质及其劳动特征，孤立地将“劳动创造价值”与楼主的"自然资源共享"这一命题混在一起去谈，谈来谈去，楼主无非是要说：自然资源是一种”天赋人权“；劳动产品也是一样的，也是一种”天赋人权“理应 “共享"。

理论是用来指导实践的。如果，我们采纳了楼主的这一理论，那么我们今天就不搞市场经济了，也不搞什么企业间、劳动者之间的良性竞争了。因为如果这样去做的话，无论对于企业或是劳动者个人而言，干好干坏、干多干少，都一样，都可以像去”共享“自然资源一样，去”共享“劳动成果。

16# xiaxt
       自然资源的私有是人权斗争的产物，自然资源的共享也不会从天上掉下来，在这一过程未完成之前，自然资源的共享社会只能是理想中的社会，我们谈共产主义，“共”什么？首先是共自然资源，而不是象有些人歪曲的那样“共家产，共妻子”。
       一国范围内的资源共享我们是曾经实现过的，在所有社会主义国家内部都实行过土地、矿山、河流、山川的公有制。世界范围的资源共享是至今尚未实现过的，但现实并不不代表将来。 “资源共享”不仅不是伪命题，而且是个历史的真命题，人类争夺自然资源私有化的斗争可能会走向它的反面，当日益先进的武器投入这种战争的时候，不共享资源人类自己就可能在相互残杀中毁灭。
      倒是“ 资源稀缺”是不是伪命题很值得讨论，当今世界人口已超过60亿，相对于对人类的必要需求来讲，地球资源仍然是可以供养得起的，过去乃至数千年前的状况就更不必说了。但相对于人类的贪婪欲望来说则一个也养不起，有的人不仅想独占地球，还想独占月亮和太阳系呢！把人的贪婪欲望作为经济学的逻辑基础还是把人的客观需要作为经济学的逻辑起点，这是很能反映一个的人思维能力和水平的。

第一、楼主认为“ 资源稀缺”可能是一个伪命题。我估计这是楼主个人的一种主观臆测。

马克思在《资本论》中说到：“金刚石在地壳中是很稀少的，因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。因此，很小一块金刚石就代表很多劳动。..........所谓物以稀为贵，是指尽管得到这个稀罕物所付出的劳动可能不多，比如是天下掉下来的，但要生产出这个稀罕物所需要的劳动量是很大的，否则人们很快就能生产很多这样的东西，它也就不稀罕了。”

自然资源特别是能人类劳动够造福于人类自身福祉的自然资源，不是“取之不尽，用之不竭”的。

第二、即便楼主认为：“自然资源的共享社会只能是理想中的社会，”但是在这一理想社会中，自然资源将作为每个人全面自由发展的必要条件及先决条件。谈不上什么“自由人联合体”内的全体成员的“共享”。诸如：权利与义务的关系 ，社会整体利益与个人利益的关系 ，劳动贡献与分配原则的关系，等等。是否存在，倒值得讨论。

第三、楼主认为，自然资源的私有，导致了交换行为的产生，“自然资源所有权去获得超劳动的收入都是一种掠夺”也是世界分配不公的根本所在。只要“自然资源共享后它的交换价值消失了”，人类社会就太平了。

为此，楼主为我们开出一剂药方：“在资源公有制社会条件下，土地是不参与交换的，因而也没有价格；在劳动产品公有的社会条件下，各种产品也是不必参与交换的，一切都由社会按照某个人间关系准则来分配。资源在大众手里时永远都不会成为致富的原因（或者说手段），所以，老百姓都有权共享土地，社会就不会有人因土地所有权而暴富，并非自然资源对人的使用价值消失了，而是自然资源共享后它的交换价值消失了。”

看来，楼主对今天的自然资源具有产权属性这一特征，是如此厌恶和痛恨，它在楼主眼中简直就是万恶之源。商品价值源于劳动，乃天经地义。可是今天，你们却看看，自然资源也来凑热闹，将作为生产要素参与商品价值形成过程，并按照其在劳动过程中的实际贡献，取得相应收入。若长此以往，则劳动价值论将变得不纯洁了。这将是一件多么令人感到痛惜的事情呀！

看来，在二十一世纪今天，我们应该响应楼主那热情澎湃的号召，去重新拾起“原始共产主义”的大纛，一起去享受“茹毛饮血”的幸福生活。那样话，说不定那一天我们真得过上了“共产”、“共妻”的生活啦！

18# xiaxt
我对自然资源的稀缺性认识在文中已有明确表述：“在我们这个地球上，自然资源的种类极其繁多且功用各异各有其特性。有的极为稀缺而不可再生，有的丰盛有余却又可自然复制或繁衍，其中有许多是可供人类直接享用的，也有许多是需要经过人们适当的加工或技术处理后方可享用的，还有一些是要随着时间的推移和人类认识的前进而不断发现其作用的。这些自然资源的存在形式是多种多样的，如力、热、电、光、土、肥、水、矿以及空气、植被、各种动物等等。它们都是人们生存和发展不可或缺的宝贵资源，它们各自于人们生存和发展的关系也是很不相同的。”即有分析有区别的，而不是象有些人那样简单地照搬西方结论，统统都以稀缺论之。

ruoyan 发表于 2010-9-30 14:55
如果只有一块土地，为两个劳动者同时需要，都需要自己的劳动与之结合生产产品，这个土地该由谁使用？
要不要有个初始的分配？可分配就是一种私有占有形式。即便是平分，也是平均私有。所以，在一定的生产力形式下，私有是生产的必要条件。一般化地反对私有等于否定生产。
当有了初始的分配后，如果其中一个劳动者由于其勤奋而产量多于自己的需要有余，另一个则因懒惰或疾病等原因产量不足。产量不足者放弃一部分被分到名下的土地使用权换取一部分产品是否应该？这样将使不足者名下的土地生产效率提高，两人社会的总产出增加，这就是基于初始的平等的私有化的交换的作用。
另一种解决方案是土地使用权依然不变，富余者无偿出让一部分给不足者。无偿的方式有多种：出于同情心地赠与；不足者武力夺取；按需要分配；
第三种解决方案是按劳分配，可是在土地平均分配的情形下，按劳分配与各自取得自己的劳动果实是等价的。
显然，最佳方案是基于初始分配下的交换。
但如果初始分配不是平均分配土地，而是甲获得全部土地，乙只有劳动力。甲仍然可以凭借自己在这块土地上的劳作而享受产品，与乙无干，不存在对乙的所谓剥削。这里仍然遵循着“劳动创造价值”的原则，但是这样的结果是否应该？显然不应该，但不应该的理由是什么？还是所谓“劳动创造价值”吗？显然不是，是这样的分配违背了超验的，无需理由的人的天生的平等权利。所以，且不论劳动价值论本身是否成立，至少以劳动价值论来解释社会不公是不成立的。
效用价值论与劳动价值论的对立与社会不公平与公平的对立是两组概念，没有对应。
效用价值论是以占有权利为前提的，否则无以谈效用，效用总是对所有主体而言的；因此效用价值论根本解释不了私有的应该与否，而是相反，有了私有才有效用。同样，劳动价值论也解释不了公有的应该，因为，生产资料只能与一部分劳动结合，具有排他性，实际就是私有，只不过不同程度而已。
所有权历史来源与价值理论无关，所有权的应该与否也与价值理论无关。
所有权的来源属于历史研究，而所有权的应该与否是政治哲学的研究，是公平与正义的研究。
公平只有一个逻辑前提：人人生而平等。而平等是无逻辑前提的，是神授或天赋的，是康德的绝对道德命令。
正义只有一个特征：共同富裕；无论什么所有制形式，只要实行的结果符合这个特征，就是正义的，否则都是非正义的。
总之，所有权问题无关经济学的价值理论。

所有权决定分配 所有权决定人们的社会地位这个是被历史反复证明的，因此要实现人人平等就需要人人平等的对物质资料享有所有权，那么就是共有。所以按劳分配就很好。土地大家都可以用，你生产了多少就拿多少。如果到了生产力水平极高的时候那么按需分配就可以实现，因为先进的生产力可以让人们的劳动强度和劳动时间大大减少，从而劳动就仅仅作为人们活着的一种需要罢了，而不再为了赚钱。