也谈资源价值、劳动价值、机器创造价值

ruoyan 发表于 2010-10-2 10:04

王书记 发表于 2010-10-2 09:53
要实现人人平等就需要人人平等的对物质资料享有所有权，那么就是共有。所以按劳分配就很好。

问题就在这里。什么叫共有？如何实现共有？共有与无人所有的区别在哪里？我认为共有、公有都是伪命题，实际是无人所有。当物质资料无人所有时，谁也不对物质资料的使用效率负责，结果就是巨大的效率浪费。人人平等的享有不等于共有，不等于公有，而是平等地私有。“有”一定要落实到个人，否则或仅仅是愿望，或者是骗术。

共有、公有即无人所有吗？
我们家的财产是我的父母和我们兄弟姐妹的共同财产，这可算是个“小公有”，它是我们一家赖以生存和生活的基础。如果需要对这笔财产进行分割，我的家人个个有分，而外人就没有分。而无人占有的一份家业无论谁见到都会伸一只手去争一争的。共有与无人占有会一样吗？

我国改革开放初期在农村实行联产承包制，生产队的耕地每个农户家庭都可按人口数平等参与分配，凭的是什么？土地集体公有!北极资源至今无主，中国人口占世界五分之一强，可至今有谁在联合国说“北极资源五分之一划归中国”？无人占有与公有是一回事嘛！

全民资产被那些无良学者定义为无主人资产或国有资产，这是一些人为方便地瓜分、窃取这些资产所作的舆论准备，是经过精心设计的，是利用手中权力和话语权欺负全国老百姓的恶劣行径，至于中国老百姓什么时候丢掉了参政权、管理权和话语权，由全民资产的所有者变成了无关人，由主人变成NP那又是另一个话题了。

至于效率问题是要谈的，但不在这里谈，你若有兴趣我们可以另避地方专门谈。

再谈共有、公有即无人所有
美国也有国有资源，但他们的精英不会向世人宣布那是无人所有的资源，因为他们还没有那么傻。中国的精英也不会向全世界宣布：“中国的国有资源统统都是无人所有的资源”，因为，那样做对中国精英窃取国有资源并没有什么好处。但中国精英为什么偏要对中国的百姓说“国有资源是无人所有”的呢？因为中国的老百姓好欺骗，只要贴上了“无人所有的标签”就可以随意处置了。
但中国精英也就这点能耐，他们不敢到美国去给人家的国有资产贴这种标签，他们也没那么大的狗胆，美国人绝不是那么好骗的。精英们也不会到自己的股份公司（小共有形式之一）去贴这样的标签，因为贴了这样的标签意味着什么他们很清楚。唯独只敢给中国的国有资源贴这样的标签，其司马昭之心不是路人皆知了吗？

ruoyan 发表于 2010-10-2 10:04

王书记 发表于 2010-10-2 09:53
要实现人人平等就需要人人平等的对物质资料享有所有权，那么就是共有。所以按劳分配就很好。

问题就在这里。什么叫共有？如何实现共有？共有与无人所有的区别在哪里？我认为共有、公有都是伪命题，实际是无人所有。当物质资料无人所有时，谁也不对物质资料的使用效率负责，结果就是巨大的效率浪费。人人平等的享有不等于共有，不等于公有，而是平等地私有。“有”一定要落实到个人，否则或仅仅是愿望，或者是骗术。

共有的是生产资料 而不是生活资料和消费资料！  这里共有的就是人们用来生产产品需要的物质资料和那些通过改造的生产资料（比如机器）而劳动产品是可以私有的！

共有的最终结果也是私人使用，私人也只能在社会的条件下才谈的到占有。
绝对的、静态的排他占有是一种迷信，只是人们没去收缴而已。

不要用共有、私有这种含混不清了词语了。实际上只有4种情况
1都没有
2大多数人有少数没有
3少数有大多没有
4都有
若要人们为占有加盖上一个彼此认同的标记，那么只有 4都有 才能解决。

回24楼xiaxt：关于产权明晰
我并不笼统地反对产权明晰，对劳动产品的“产权明晰”我是积极提倡和支持的，坚持劳动价值论就是要敦促立法部门为劳动者的劳动成果进行相应赋权。但对自然资源的“产权明晰”就要有分析有区别地对待了，就目前阶段来讲，在国家与国家之间，坚持自然资源的“产权明晰”是十分必要的，因为你想跟人家共享，人家却不想跟你共享，我们又不能不尊重人家的主权，也不能主动将自家的资源无偿奉送给人家。但是，世界范围内的资源共享不是一点不存在，公海就是一种世界共享资源，而且还共享得很不错。而在一国之内，特别是在早已实现资源公有的社会主义国家里，坚持自然资源的公有共享却是十分必要的，它是每个社会成员全面发展的基本前提，也是实行按劳分配的社会基础。而打着“产权明晰”旗号，将已经公有的自然资源私有化是错误的，不排除有些人是用心险恶的。

另附：这里有鄙人写的另一篇旧文，是专谈“自然资源的产权明晰”的。其中观点可以讨论，欢迎批评。

文明的狮子


自从狮子们懂得了“文明”后，开始不再直接吃掉整头的牛羊了，它们只是占尽世界上所有草原和牧场，划分各自领地，说这叫做“产权明晰”，然后对那些一无所有的牛羊们温文而雅地承诺说：“只要你们依我三件事，我保证不吃掉你们，一是自愿接受按时拔毛，二是自愿接受按时挤奶，三是自愿接受按时献血或割点身上的小肉。我也不是白要你们的，我保证你们可以随时在“我的土地上”吃草，我还会经常改良草的品种，让你们吃得好一些，咱们这是‘等价交换’，如有不愿意的，我绝不强迫，你们尽可去找更好的地方去谋生，行了吧？”
但是，牛羊们除了让狮子们按时拔自己的毛，挤自己的奶，喝自己的血，吃自己的肉外，又到那去找生路呢？外面的所有草原和牧场早已被狮子们分割了，要想生存就只有这样与这些狮子们“和谐”了。当然也有几头不识时务的牛羊，看到这种境况就绝食或跳崖什么的，但这种反抗丝毫不能阻止狮子们的“文明”步伐。
时间一年又一年过去了，充足的食物和舒适的环境让每只狮子都长得膘肥体壮，浩浩荡荡腰园体肥的狮群看上去也确有几分壮观，相比之下，牛羊的日子就大不如前了，尽管草场的草因草种的改良比以前长的更多了，但吃“狮子家的草”是那样的不自由，除及时向“主人”献奶献血献肉之心身痛苦和不可稍有懈怠之惶恐外，其瘦骨嶙峋之状不必多说。
还是说那狮子吧，奶足肉饱的日子使它们快速繁殖，狮子的数量几年之内就比先前增加了数倍，狮子数量的快速增加导致狮子的生存环境日益变坏，拥挤的狮群与有限领地的矛盾，造成狮子们的生存空间越来越狭小，迫使狮群之间不得不经常为扩张领地的事而相互打架，同时又不得不加大对牛羊们拔毛、挤奶、抽血、割肉的频率和力度，这样一来，牛羊们的日子就更加痛苦不堪，生活变得越来越有些恐怖，不仅看不到何时有解脱的希望，甚至日益有一种如临地狱之感。
狮子的繁殖速度还未放缓，牛羊们的生活还将继续“改善”，只是“改善”的方向与牛羊们所希望的完全不同罢了。但狮子们的得意不过只是其思维过于短视罢了，地球的承载能力是有限的，牛羊们对狮子的供给能力也是有限的，超过这个极限，一切原有的秩序都将打乱，原来靠吃奶喝血生存的狮子就可能不再讲“文明”了，直接吃食整头牛羊的日子将会重现，但这样一来只会使原有的食物链糟到更彻底的破坏，食物供给形势也将随之进一步恶化，加上狮子规模的超常发展，必然导致狮子之间经常为争食而打架，狮群之间也必然为领地之争而经常暴发战争。我们在《动物世界》里就经常看到这样的镜头，在极端情况下，狮子杀死狮子的事也是时有发生的。只是日后狮子或狮群之间的这种争斗和战争将比历史上的争斗更残酷更激烈罢了，这也是自然规律，谁都逃脱不了的。

wanbl 发表于 2010-10-2 19:24

共有、公有即无人所有吗？
我们家的财产是我的父母和我们兄弟姐妹的共同财产，这可算是个“小公有”，它是我们一家赖以生存和生活的基础。如果需要对这笔财产进行分割，我的家人个个有分，而外人就没有分。而无人占有的一份家业无论谁见到都会伸一只手去争一争的。共有与无人占有会一样吗？

我国改革开放初期在农村实行联产承包制，生产队的耕地每个农户家庭都可按人口数平等参与分配，凭的是什么？土地集体公有!北极资源至今无主，中国人口占世界五分之一强，可至今有谁在联合国说“北极资源五分之一划归中国”？无人占有与公有是一回事嘛！

全民资产被那些无良学者定义为无主人资产或国有资产，这是一些人为方便地瓜分、窃取这些资产所作的舆论准备，是经过精心设计的，是利用手中权力和话语权欺负全国老百姓的恶劣行径，至于中国老百姓什么时候丢掉了参政权、管理权和话语权，由全民资产的所有者变成了无关人，由主人变成NP那又是另一个话题了。

至于效率问题是要谈的，但不在这里谈，你若有兴趣我们可以另避地方专门谈。

"所有"不是法律上的名义归属，而是实际的所有物的利益归属。家庭所有的财产当使每个成员按需要分配地受益时，已经是平等私有的涵义了。联产承包的改革改的正是“公有”的“无有”性。“按人口数平等参与”的不是私有使用权还是什么？产权的一束权利中，受益权是最基本的。什么是公海？公海就是不属于任何国家的海域，怎么不是“无有”？
国有资产是不是全民财产，最终要看人民是否从中受益。使人民普遍受益的就是平等的私有；你下一贴说的美国国有财产，至少政府是由人民选择的，这样的政府支配财产有对人民负责的制约机制。而我们的“国企”呢？只由少部分人自己支配，分红多少，工资多少，谁来经营人民没有任何发言权，连间接的都没有。这样的“公有”实际是少数人的“私有”。这不是另一个话题，而是题中之义，只有实际参与分配的人才配称所有人。而如果落实到人人有权参与，就是一种平等的“私有”；如果只有少数人参与，就是部分人私有。不管怎样，不可能存在利益不落实到个人的所谓“公有”。国有企业改革，未必就要瓜分，即便瓜分也有一个怎么分的问题；那种不顾公平要求，只要私有化就好的观点当然要反对，但是以“公有”的“优越性”来反对，是缘木求鱼。

王书记 发表于 2010-10-2 21:46

ruoyan 发表于 2010-10-2 10:04

王书记 发表于 2010-10-2 09:53
要实现人人平等就需要人人平等的对物质资料享有所有权，那么就是共有。所以按劳分配就很好。

问题就在这里。什么叫共有？如何实现共有？共有与无人所有的区别在哪里？我认为共有、公有都是伪命题，实际是无人所有。当物质资料无人所有时，谁也不对物质资料的使用效率负责，结果就是巨大的效率浪费。人人平等的享有不等于共有，不等于公有，而是平等地私有。“有”一定要落实到个人，否则或仅仅是愿望，或者是骗术。

共有的是生产资料 而不是生活资料和消费资料！  这里共有的就是人们用来生产产品需要的物质资料和那些通过改造的生产资料（比如机器）而劳动产品是可以私有的！

"共有"的最终目的是什么?不是人人平等地受益吗?而如果利益没有落实到"人人",这样的"共有"不是假的吗? 生产资料的目的是生产消费资料, 生产资料所有的性质,要有其所生产的消费资料的受益人来决定。

ruoyan 发表于 2010-10-3 13:29

王书记 发表于 2010-10-2 21:46

ruoyan 发表于 2010-10-2 10:04

王书记 发表于 2010-10-2 09:53
要实现人人平等就需要人人平等的对物质资料享有所有权，那么就是共有。所以按劳分配就很好。

问题就在这里。什么叫共有？如何实现共有？共有与无人所有的区别在哪里？我认为共有、公有都是伪命题，实际是无人所有。当物质资料无人所有时，谁也不对物质资料的使用效率负责，结果就是巨大的效率浪费。人人平等的享有不等于共有，不等于公有，而是平等地私有。“有”一定要落实到个人，否则或仅仅是愿望，或者是骗术。

共有的是生产资料 而不是生活资料和消费资料！  这里共有的就是人们用来生产产品需要的物质资料和那些通过改造的生产资料（比如机器）而劳动产品是可以私有的！

"共有"的最终目的是什么?不是人人平等地受益吗?而如果利益没有落实到"人人",这样的"共有"不是假的吗? 生产资料的目的是生产消费资料, 生产资料所有的性质,要有其所生产的消费资料的受益人来决定。

   所有制是盲目的现实工具它本身没有目的性。请注意不要带有意识形态分析

38#
所有制约定出谁可处置资产，谁可享受其收益等非常目的性的内容，不是工具。生产力形式是工具，是集团化生产，还是个体经营等，但所有制不是工具，是人与人的确定的一种利益关系，直接规定了利益在人群中之间分配，不可能是“超意识形态”的。

刚刚参加国庆节聚会归来，坐在车里想了一想，还是要在这里写出一点东西，以提醒楼主：

“自然资源共享”是一个伪命题，希望楼主不要再提及。

政治经济学含有一点政治成分在里面，所以考虑问题要全面。中国刚刚就钓鱼岛事件主权问题稍有平息，日本就中国对稀土出口实行配额制，联合一些科技发达国家，向世贸组织提起诉讼，其理由就是中国的稀土资源应当共享。今日，美国又唆使东盟一些国家对中国南海提出主权要求，其理由是中国的南海主权涉及到公海航行安全，也就是说，南中国海的公海资源的“安全问题”，美国人不能坐视不管；近日，韩美搞起联合军演，航母居然开进中国黄海，韩美宣称：中国黄海海域属于公海，其战略资源应当共享。

而楼主仍然坚持认为，公海资源应当共享，还进一步指出：无论谁（无论那个国家都可以）都可以共享公海自然。但是，我要明确告诉楼主的是：别的国家关于公海权益的事情，我们管不着，但是涉及中国势力范围的事情，我们应当管得着，而且还要管得住！美国住在东半球，它的手伸进开到中国南海，说中国主张南海群岛主权，使它感到南海周边的公海权益受到中国威胁了；它的军舰开进中国黄海，说是朝鲜行为加剧了黄海周边的安全紧张状态，其在黄海公海（黄海的公海一直被中国视为“内海”，属于中国固有的势力范围，甲午海战及八国联军，都是首先从黄海的公海上队中国发起进攻的。）上的F-22和巡航导弹，距北京仅仅500公里，当然我国不能坐视不管，“十分关注”，海陆军进入全面警戒状态。

一个国家、一个民族，在涉及中国核心利益上大是大非问题上是要有一点“骨气”的。

既然，大人经济学论坛是一个影响力较大的经济学交流平台，那么楼主已经如此明确表明了“自然资源共享”的学术观点，而得不到任何回复的话，仿佛人大经济论坛的网友们已经默认了这一观点。所以，我说这一命题是伪命题。

这是其一。

其二是，楼主认为：由于自然资源私有化，才导致了人们彼此间的交换行为的产生，而后出现了剥削，才引起社会的不公正。这一观点，缺乏社会发展史的基本常识。

人类社会的交换行为的产生，远远早于私有制。也就是说，在人类社会没有出现私有制以前，早就有了交换。

为此，马克思在《资本论》中已有详尽的论述，如下：“社会内部的分工以及个人被相应地限制在特殊职业范围内的现象，同工场手工业内部的分工一样，是从相反的两个起点发展起来的。在家庭内部，【后来对人类原始状况的透彻的研究，使作者得出结论：最初不是家庭发展为氏族，相反地，氏族是以血缘为基础的人类社会的自然形成的原始形式。由于氏族纽带的开始解体，各种各样家庭形式后来才发展起来。——弗•恩•】随后在氏族内部，由于性别和年龄的差
389

别，也就是在纯生理的基础上产生了一种自然的分工。随着公社的扩大，人口的增长，特别是各氏族间的冲突，一个氏族之征服另一个氏族，这种分工的材料也扩大了。另一方面，我在前面已经谈到，产品交换是在不同的家庭、氏族、公社互相接触的地方产生的，因为在文化的初期，以独立资格互相接触的不是个人，而是家庭、氏族等等。不同的公社在各自的自然环境中，找到不同的生产资料和不同的生活资料。因此，它们的生产方式、生活方式和产品，也就各不相同。这种自然的差别，在公社互相接触时引起了产品的互相交换，从而使这些产品逐渐变成商品。交换没有造成生产领域之间的差别，而是使不同的生产领域发生关系，并把它们变成社会总生产的多少互相依赖的部门。在这里，社会分工是由原来不同而又互不依赖的生产领域之间的交换产生的。而在那里，在以生理分工为起点的地方，直接互相联系的整体的各个特殊器官互相分开和分离，——这个分离过程的主要推动力是同其他公社交换商品，——并且独立起来，以致不同的劳动只有通过把产品当作商品来交换才能建立联系。在一种场合，原来独立的东西丧失了独立，在另一种场合，原来非独立的东西获得了独立。”（详见《资本论》第十二章——分工和工场手工业，第390页）

人类原始社会经历了相当漫长的发展过程，历经了旧石器时代、新时期时代的母系氏族社会及末期的父系氏族社会，在这一个社会形态中，人们之间的交换行为是经常发生的，但私有制却连一点影子也见不着。

既然如此，楼主的伪命题是建立在这一个楼主的原文基础上的，其原文内容照抄如下：“生活实践告诉我们，一切价格现象不外是私有制的产物，资源的私有性、有用性和人们对资源占有的极不均衡性是资源交换产生的前提，因此也是资源价格产生的前提。私有制不是从来就有的社会制度，人们对自然资源的所有权和对自己劳动能力的自主权都不是与生俱来的，他是人权斗争的产物。没有私有制就不会有交换，没有交换就不会有价格。私有制的确立不仅改变了人与人的关系，使人类从原始的简单的协作共享的体制中一下失去了对原有组织的生活依靠，变得相互独立且相互竞争起来；与此同时它还改变了人与自然的关系，遂使许多种自然资源从此有了各自的主人，而绝大多数人又因此失去了对自然资源的天然享用权。在资源公有制社会条件下，土地是不参与交换的，因而也没有价格；在劳动产品公有的社会条件下，各种产品也是不必参与交换的，一切都由社会按照某个人间关系准则来分配。资源在大众手里时永远都不会成为致富的原因（或者说手段），所以，老百姓都有权共享土地，社会就不会有人因土地所有权而暴富，并非自然资源对人的使用价值消失了，而是自然资源共享后它的交换价值消失了。”

我们不妨将楼主的观点，与马克思的观点做一下比较，显然会发现楼主“发展”了马克思主义——私有制成为了交换的起源，也就推导出消灭或取消了私有制，也就消灭或取消了交换；同时消灭或取消了交换，也就随之消灭或取消了社会不公正和人剥削人的社会现象。

关键问题是，随着私有制的消灭或取消的同时，人类社会的交换行为也能随之被消灭或被取消吗？
我的回答是：根本就不能！随着私有制的消灭或取消，束缚于商品外壳下的人类无差别劳动将获得解放。商品交换这一经济范畴将不存在，价值也将不存在。但是，劳动获得解放后，劳动仍然存在，具体劳动这一形态仍然存在，生产粮食的劳动仍然存在，运输粮食的劳动仍然存在、储存保管粮食的劳动仍然存在，加工及制作粮食的劳动也仍然存在。同理，制造机器的劳动也仍然存在，安装调试机器的劳动也仍然存在.....。总之，劳动者之间的劳动交换仍然存在，只不过并不通过商品交换形式表现出来而已。

人如果违背了政治经济学基本原理，就会得出一些奇怪的结论。