[讨论]储蓄中是否包含折旧

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1,国民收入恒等式Y=C+I+G+NX=C+S+T 其中I是总投资,包含折旧.那么S中也应该包含折旧吧? 但很多书上又有可支配收入YD=C+S之说,是否严格的说应该是YD=C+S-折旧呢?

2,退休金算转移支付吗?我觉得退休金只不过是延期支付的要素收入,其实是对产出的支付,所以应该是以前的GDP的一部分.这样考虑的话,用要素收入法计算当年GDP时,应该在工资里加上预期退休金的收入流吧?

[此贴子已经被作者于2006-6-2 14:27:04编辑过]

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关键词：国民收入恒等式 可支配收入 国民收入 转移支付 退休金 讨论 折旧 储蓄 累计折旧 固定资产折旧方法

关于退休金为什么是转移支付我想可这么理解:

假如我这个月挣了工资1500元，除交了养老保险费200元外没有其他支出，则这个月我的实际收入是1300元，而我所交的200元钱被社会保障部门转移支付给了一个退休人员。同样道理，当我退休时，也有其他在职的工人转移支付给我。所以退休金收入算是转移支付收入。在按收入法统计GDP时，我的工资收入是按1500元被统计的，而不是1300元，所以这200元转移支付给退休人员的金额不能再加上计算GDP，不然就重复计算了。

至于楼主认为 YD=C+S+TR-折旧，我想是不正确。

国民收入恒等式中的I不是指总投资,S也不是指总储蓄,国民生产总值要扣减折旧和间接税等后才得到国民收入,到个人可支配收入时早已经不含折旧了.

以下是引用hlpb92在2006-6-2 0:23:00的发言：

关于退休金为什么是转移支付我想可这么理解:

假如我这个月挣了工资1500元，除交了养老保险费200元外没有其他支出，则这个月我的实际收入是1300元，而我所交的200元钱被社会保障部门转移支付给了一个退休人员。同样道理，当我退休时，也有其他在职的工人转移支付给我。所以退休金收入算是转移支付收入。在按收入法统计GDP时，我的工资收入是按1500元被统计的，而不是1300元，所以这200元转移支付给退休人员的金额不能再加上计算GDP，不然就重复计算了。

至于楼主认为 YD=C+S+TR-折旧，我想是不正确。

国民收入恒等式中的I不是指总投资,S也不是指总储蓄,国民生产总值要扣减折旧和间接税等后才得到国民收入,到个人可支配收入时早已经不含折旧了.

楼上的可能把退休金与养老金误为一个概念了. 退休金有的是由企业发放的,有的是由政府发放的,但都与一定年限的工作挂钩的.而养老金(我国好象还没有此项目),则是针对老年人的补贴,是转移支付.记不清是哪本书上说的,退休金实际上是企业或政府向个人的借债.

另外国民收入恒等式中的I是指总投资,这点是没有疑问的.否则Y=C+I+G+NX就是NDP而不是GDP了.

[此贴子已经被作者于2006-6-2 6:30:46编辑过]

我写上面一段话仅是帮助理解用的,可能退休金和养老金不是一个概念,但使退休金是由企业发放,我想应该也可理解为转移支付,道理上跟由政府支付差不多.所不同的是:企业是盈利组织,经营养老业务的企业从在职工人缴纳的养老金加上运用这些资金取得的投资收入等大于向达到支付条件人员的支付额和其他支出额.政府经营养老业务的目的则是为了社会稳定,是强制要求在在职人员缴纳的,以防他们老年丧失工作能力后生活无着落而引发社会动荡.我国也有这项制度,在我国叫基本养老保险,以前只有城镇职工才享爱这项待遇,强制缴纳,由企业和个人共同负担,企业负担大部分,现在各省都在进行改革,享受的人群范围正在不断的扩大,但出现的问题也多,现在的状况是入不敷出,处于收付严重不平衡中,每年国家财政要拨出一大笔用来弥补,国务务经常提的社会保障制度改革主要就是指这一方面的.缴纳基本养老保险的人员达到退休年龄后就可从政府社会保障部门取得保险金,我们叫他是退休金.有的国家缴纳养老是以税收的形式缴纳的,叫社会保障税.个人除了要参加政府的基本养老保险外,还可根据自己的实际情况自愿参加其他补充保险和商业性质的保险.

养老金的性质我想主要不是补贴,政府的养老保险目的是:当你年轻有工作能力时政府强制要求你将一部分钱由政府帮你存起来,以防你年轻时都花光而到老年时没有工作能力后没钱花,这样会形成为社会不安定因素.当然有的国家对政府保险金力争做到收支平衡,有的国家是支大于收,不够部分由财政来补助.

NDP已经不含折旧了,由NDP再扣减间接税和企业转移支付加政府补助金后才得到国民收入.

查了一下资料,同意楼上所说的退休金与养老保险都属于转移支付.虽然我仍然认为退休金从本质上是对劳动的分期付款.(考虑我国以前以及现在仍存在的退休金制度.工作时并不缴纳固定份额,但只要工作达到规定年限即可领取固定收入,这在企业和政府部门以前都是普遍存在的.)但一个退休者领到的退休金并不是与他的劳动所创造的价值一一对应的.在pay as you go的体制下,工作者当年创造的产出有一部分付给了退休者,而到这个工作者退休时,他拿到别的工人创造的产出,收到的货币并不对应他创造的产出.所以也可视为转移支付.虽然通常意义上的转移支付,是指只有收入,而没有产品或服务的付出的.

如果退休金不是由其他社会成员的收入里筹集的,则政府与企业发的退休金都应该记入NI里面的工资项.不妨也以大米经济说明吧.

私人部门公生产1亿公斤大米,5千万发了工资,1千万给了退休工人,2千万给了资本家,2千万交了税.政府雇员工资2千万.所有1亿公斤大米都由于当年消费,政府另借贷1千万发给退休公务员退休金1千万,这一千万也用于消费.那么GDP=NI=工资+资本所得+间接税=(0.5+0.1+0.2+0.1)+0.2+0.2=1.3亿.

也可以从支出法来计算这个例子中的GDP.政府借贷有两种可能,签于当年的产出已全部被消费,所以要么从以前的储蓄中借贷,要么从国外借贷.前一种情况时, GDP=C(1+0.1)+I(-0.1)+G(0.2+0.1)+NX(0)=1.3. 后一种情况: GDP=C(1.1)+I(0)+G(0.3)+NX(-0.1)=1.3

另外国民收入有两个概念,一个是广义,指总产出如GDP或GNP.另一个是狭义,专指NI.显然,说"国民收入核算,国民收入恒等式"时,指的是广义.楼上似乎把Y=C+I+G+NX 中的Y误认为是NI了.

[此贴子已经被作者于2006-6-2 12:59:53编辑过]

同一楼主观点，S里面应该体现折旧。

一般教材国民收入核算章节推导储蓄-投资恒等式的时候都假设没有外贸、转移支付和折旧。

萨缪尔森的书中在讲解Yd=Y-T（其中T为一次总付税）时候有一句补充。他说：这里的T最好是看作直接税+间接税-政府转移支付-折旧（当然了从最广泛的意义上说这里还应该体现外国转移支付和企业留利之类的）

至于第二个问题，我也同意楼主。因为退休金不是当期要素收入，所以不应该计算在当期GDP。

而在之前缴纳退休金的时候应该已经体现在政府税收和企业留利里面了吧。

以下是引用minstrel_allen在2006-6-2 11:37:00的发言：

查了一下资料,同意楼上所说的退休金与养老保险都属于转移支付.虽然我仍然认为退休金从本质上是对劳动的分期付款.(考虑我国以前以及现在仍存在的退休金制度.工作时并不缴纳固定份额,但只要工作达到规定年限即可领取固定收入,这在企业和政府部门以前都是普遍存在的.)但一个退休者领到的退休金并不是与他的劳动所创造的价值一一对应的.在pay as you go的体制下,工作者当年创造的产出有一部分付给了退休者,而到这个工作者退休时,他拿到别的工人创造的产出,收到的货币并不对应他创造的产出.所以也可视为转移支付.虽然通常意义上的转移支付,是指只有收入,而没有产品或服务的付出的.

如果退休金不是由其他社会成员的收入里筹集的,则政府与企业发的退休金都应该记入NI里面的工资项.不妨也以大米经济说明吧.

私人部门公生产1亿公斤大米,5千万发了工资,1千万给了退休工人,2千万给了资本家,2千万交了税.政府雇员工资2千万.所有1亿公斤大米都由于当年消费,政府另借贷1千万发给退休公务员退休金1千万,这一千万也用于消费.那么GDP=NI=工资+资本所得+间接税=(0.5+0.1+0.2+0.1)+0.2+0.2=1.3亿.

也可以从支出法来计算这个例子中的GDP.政府借贷有两种可能,签于当年的产出已全部被消费,所以要么从以前的储蓄中借贷,要么从国外借贷.前一种情况时, GDP=C(1+0.1)+I(-0.1)+G(0.2+0.1)+NX(0)=1.3. 后一种情况: GDP=C(1.1)+I(0)+G(0.3)+NX(-0.1)=1.3

我想楼主所举大米例子的GDP计算是不对的。GDP应该是1.2亿而非1.3亿元，政府对退休公务员的退休金支出是转移支付，不能以“政府对物品和劳物的购买”计算在内。

当政府收入才2千万，而支出是3千万时，这是或许是政府财政赤字预算并执行的结果。一般政府以发行国债的形式向私人（如：工人、资本家和公务员）借款，私人的钱被政府借走后就不可能再按原来的收入去市场上买大米了。假设政府借的1千万是向工人和资本家各借500万，则工人和资本家口袋里的钱就少了，资本家怎么可能再消费2千万，工人再消费5千万呢。各群体的大米的购买消费数是：在职工人消费（5-0.5）+退休工人消费1+资本家消费（2-0.5）+在职公务员消费2+退休公务员消费1=10千万。

在统计GDP时：

按要素收入法计算是：工人和公务员的工资收入8千万（工人工资6千万，其中1千万用于养老缴费，公务员工资2千万）+资本家利润收入2千万+税收2千万=1.2亿元。

按支出法计算是：居民（工人，公务员，资本家和退休者）消费支出1亿+政府对物品和劳务购买支出2千万（1千万元退休公务员支出是转移支付不能计算在内）=1.2亿元。

以下是引用hlpb92在2006-6-3 8:01:00的发言：

我想楼主所举大米例子的GDP计算是不对的。GDP应该是1.2亿而非1.3亿元，政府对退休公务员的退休金支出是转移支付，不能以“政府对物品和劳物的购买”计算在内。

当政府收入才2千万，而支出是3千万时，这是或许是政府财政赤字预算并执行的结果。一般政府以发行国债的形式向私人（如：工人、资本家和公务员）借款，私人的钱被政府借走后就不可能再按原来的收入去市场上买大米了。假设政府借的1千万是向工人和资本家各借500万，则工人和资本家口袋里的钱就少了，资本家怎么可能再消费2千万，工人再消费5千万呢。各群体的大米的购买消费数是：在职工人消费（5-0.5）+退休工人消费1+资本家消费（2-0.5）+在职公务员消费2+退休公务员消费1=10千万。

呵呵,我在上面已经写的很清楚,由于本年度私人部门所有产出都被消费,私人储蓄为0,政府当然无法从私人部门借贷.但是并不能排除私人部门往年有储蓄吧?也不能排除从国外借贷吧?

如果你一定认定本例中政府给公务员的退休金是转移支付,那么如果我换个说法,公务员退休金为零,而公务员工资为3千万呢? 那么GDP=消费(1.1)+投资(-0.1)+G(0.3)=1.3. 可见这里的退休金与工资叫法不同,但对GDP统计而言本质是一样的.

如果退休金是从工资里筹集的,那么在工资里已经记入,退休金就是转移支付,因此不能再重复记入GDP.但本例中退休金并非从工资中筹集,在职人员的工资里并不包括退休金,因此不能算做转移支付.

可能楼主对国民收入核算体系还没有总体上的把握，我以前对这认识十分模糊。

如果公务员的工资变成3千万，那么GDP确实变成了1.3亿元，但当工资和劳动成比例的话，政府多发工资了,他也应该多雇公务员吧，那也就多创造了GDP。退休公务员没有参加劳动，他是不会创造GDP的。

怎么能说私人部门没有储蓄呢，工人不是交了1千万保险费吗，这就是储蓄啊，如果他们再去买政府的的国债500万元，这也是储蓄啊，同样资本家获利2千万，如果他去买国债500万元不也形成储蓄吗？但政府却负债1千万，所以整个社会来看是没有储蓄，所以也没有投资。但你不能说私人部门没有储蓄。假设以前年度整个社会没有储蓄，难道政府当年真的没法借到钱吗，不是照样可以向工人借了500万，向资本家借了500万呢。

我们需要注意的是GDP一般是指当年国内创造的物品和劳务的总价值。

以下是引用hlpb92在2006-6-3 13:44:00的发言：

可能楼主对国民收入核算体系还没有总体上的把握，我以前对这认识十分模糊。

----谢谢楼上的坦率.

如果公务员的工资变成3千万，那么GDP确实变成了1.3亿元，但当工资和劳动成比例的话，政府多发工资了,他也应该多雇公务员吧，那也就多创造了GDP。退休公务员没有参加劳动，他是不会创造GDP的。

----退休公务员当年确实没有创造GDP.但是他们的退休金来自于在职公务员的劳动.政府认为(从实质上说)政府服务价值3千万,并在退休与在职人员中分配这3千万.

怎么能说私人部门没有储蓄呢，工人不是交了1千万保险费吗，这就是储蓄啊

---我上面的例子中不存在保险费的缴纳.

如果他们再去买政府的的国债500万元，这也是储蓄啊，同样资本家获利2千万，如果他去买国债500万元不也形成储蓄吗？

---我上面的例子中私营部门的收入全部用于消费,他们没有钱(大米)去借给政府.但他们可以用以前的储蓄去买国债.这些国债依然只能算以前年度的储蓄,不改变本年度的储蓄为零的事实.

但政府却负债1千万，所以整个社会来看是没有储蓄，所以也没有投资。但你不能说私人部门没有储蓄。假设以前年度整个社会没有储蓄，难道政府当年真的没法借到钱吗，不是照样可以向工人借了500万，向资本家借了500万呢。

---假设以前年度社会没有储蓄,政府确实从国内借不到钱,除非人们向政府供应假币,即伪造的大米.

我们需要注意的是GDP一般是指当年国内创造的物品和劳务的总价值。