[讨论]为什么有些公共物品的出现先于国家的出现？

以下是引用nie在2005-1-13 20:10:42的发言： 公共物品的需求催生了国家

不知怎样论述中间因果的强弱。

以下是引用张三李四在2005-1-13 18:34:43的发言： > 任何“一群人及一定自然的集合”都算是国家吗？

有理。但是如果将国家理解成政府或组织是显然不对的。我想从概念上看，国家应属于体群（集合）的范畴，于是与中国与美国的界分，于是能将民众、政府、领土、动物、植物、商品等等都视为国家中的元素。这样，说国家是提供公共产品的组织是说不通的，说国家是阶级的代表也是说不通的。

换个说法：公共物品的出现先于政府的出现，可能歧义少一些，但问题的价值也就小了。

金本位时代的货币是不是public goods？可以类推“信用本位”中的“信用”是不是public goods。

货币和语言都具备这样的特点：一方面，增加一个人使用这些物品的成本很低（非竞争），另一方面，在一定范围内，阻止一个人使用这些物品倒是要花费很高成本的（非排他），所以我认为，其公共品性质应该是毋庸置疑的。（to 4楼）

如果我们能够肯定这些物品的公共品性质，那么不管怎样来定义“国家”，我的看法是，无论“政府“，“氏族”还是“部落”，城邦，这些组织似乎都不是货币或者语言最初的提供者。（to 10楼）

nie兄给了一个令人信服的分析。但问题在于，政府出现之后一个很长的历史时期内，货币还是主要由私人来提供的，这又该如何解释？

以下是引用sungmoo在2005-1-14 0:32:47的发言：

换个说法：公共物品的出现先于政府的出现，可能歧义少一些，但问题的价值也就小了。

金本位时代的货币是不是public goods？可以类推“信用本位”中的“信用”是不是public goods。

我的看法，金本位的货币肯定是，而“信用“则存疑。

不知sungmoo兄如何看？

人类是有组织的群居动物，任意组合一群人，必定产生一个“头”，我想这个“头”就是政府，这就是说政府与人类同在。另一面，任何群居动物中都有公共品，也没证据和理由表明凡公共品必定由谁提供（生产），如理论、土地、空气都是公共品。

从分工看，政府的主要职能是提供（生产）公共品，但未必一定是公共品的主要提供（生产）者。

以下是引用张三李四在2005-1-15 14:20:52的发言：

货币和语言都具备这样的特点：一方面，增加一个人使用这些物品的成本很低（非竞争），另一方面，在一定范围内，阻止一个人使用这些物品倒是要花费很高成本的（非排他），所以我认为，其公共品性质应该是毋庸置疑的。（to 4楼）

如果我们能够肯定这些物品的公共品性质，那么不管怎样来定义“国家”，我的看法是，无论“政府“，“氏族”还是“部落”，城邦，这些组织似乎都不是货币或者语言最初的提供者。（to 10楼）

nie兄给了一个令人信服的分析。但问题在于，政府出现之后一个很长的历史时期内，货币还是主要由私人来提供的，这又该如何解释？

1、这里讨论的“公共物品”应该是人造的，否则对于“空气”等公共物品讨论就没有意义。

2、回答张兄的问题（为什么长期私人发行货币）：我认为应该是私人发行的货币没有冲击国家发行的货币，否则政府不会不参与、干预；此外，货币由私人提供，例如宋代的“飞子”能够流通，又或者晋商得以长存，与政府对他们产权的保护不无关系。从这个角度看，政府是在间接提供公共物品。

以下是引用nie在2005-1-15 22:27:39的发言： >

1、这里讨论的“公共物品”应该是人造的，否则对于“空气”等公共物品讨论就没有意义。

2、回答张兄的问题（为什么长期私人发行货币）：我认为应该是私人发行的货币没有冲击国家发行的货币，否则政府不会不参与、干预；此外，货币由私人提供，例如宋代的“飞子”能够流通，又或者晋商得以长存，与政府对他们产权的保护不无关系。从这个角度看，政府是在间接提供公共物品。

就人造品而言，一切都在政府的管理下生产出来的。政府这种性质是分工合作决定的。但是从分工合作上看，又有那件商品与你我他没有间接关系？经济学中的生产一般都是指直接生产，所以个人认为谈直接提供（生产）的比较好。

公共物品不是政府提供产权保护的，多着呢，就是现代社会也这样，比如房东委员会保护本小区的许多公共事项，比如杭州龙井的品牌也是当地村庄保护的，比如，SARS期间，许多事项是由志愿者提供的等等。公共物品由政府提供保护只是一种形式，很重要原因是规模经济和排它性强性问题，许多公路、铁路、大桥等以前都由政府修筑、管理的，现在私人修筑的也很多了。

"nie兄给了一个令人信服的分析。但问题在于，政府出现之后一个很长的历史时期内，货币还是主要由私人来提供的，这又该如何解释？"

我觉得也像蓝田给出了规模经济和排他性的解释，因为钱庄的提供的好象是在一定的范围内的．而且钱庄之间，在使用范围与范围之间是怎样的交换的，产生了负面影响．政府又是在什么具体情况下起作用的呢？？在流行病这个帖子中，NIE好象也问了＂包含私有产权是提供公共物品的必要（重要）条件？或者说两者是单调的关系？＂