求讨论：马克思主义一直没有创新，所以是非科学的

我觉的马克思 把剩余价值说成是剥削 值得商榷， 企业主也有投入智力和决策吧 这也算是一种劳动吧。
但是马克思说的也对，当代西方银行家 创造了私有中央银行 就是一本万利的剥削了
可见智慧从来都有 善恶的区别
具体情况具体分析

chaos0301 发表于 2010-12-9 00:11
9# 断魄书生
因为不管国内国外，马克思主义立场总的来说是批判性的，按照粗的分类应该归于规范经济学。我们国家现在建设市场经济，虽然坚持马克思主义，但总不能借马克思主义天天说市场经济的坏吧。
      我个人认为，你所提及的新的学术研究并不能严格算是“西方经济学”的成果，因为这个词是我们给定的，而只能算是“西方经济学者”的成果。尤其是当下这种成果经验研究的居多，根本没有意识形态的东西。只不过这种研究脱胎于西方经济学，其自成了一种规范固定的套路，名曰“范式”，所以一看到那些研究出来就自然而然联想到曾经所批判的东西。马克思的经济理论是论述资本主义市场经济的，“西方经济学”同样也是，只要这种研究有可借鉴的地方就可以“拿来主义”。
     最后，不能说国内马克思主义没有创新，整个社会主义市场经济的理论体系就是一大创新，恐怕这是国外学者想也想不到的。这得归功顾准，刘诗白等中国第一代、第二代经济学家们。后来又有了改革开放。如果你现在生活有很大改观，那么就应该归于这个创新。

如果"冰箱电视一体机"也算是一大发明,那么"社会主义市场经济"就算得上是一大创新了.社会主义的本质是人为秩序,而市场经济的本质是自发秩序,把两种风马牛不相及的东西合为一体,这样的创新与"冰箱电视一体机"又有什么不同?

科学理论的预设是猜测和假说,这样的理论是不可能推理出终极理想目标来的.宗教理论的预设是绝对真理,宗教理论可以推理出终极理想目标.科学理论与宗教理论的根本不同点就在这里.

马克思的理论预设是"人区别于动物"(即人不是动物).整套马克思理论体系都由这里展开.质疑马克思理论体系,最直接的就是质疑他的理论预设.比如说,"人是高级动物"一说就从根基上否定了整套马克思理论体系;比如说,恩格斯在他的自然辩证法中以自己观察到的事实否定了马克思区别人与动物的标准(意识的有无).

其实质疑"人区别于动物"是很简单的.我们都把世界分成四大物(非生命物,动物,植物,微生物),那么人类的位置又在哪里呢? 毫无疑问,浑身都是动物器官的人类他们当然地应该归于动物.动物能不能够通过"全面发展"而达至全理性的境界呢?当然不能.要否定"按需分配共产主义"就是这么简单,不管这样的终极理想目标来自基督教神学家还是来自马克思.

基督教教义上说,人是上帝按自己的模样造的.那么神学家就解读为"人不是动物".这与马克思理论预设是一致的.当然,也只有这样的预设才能够推理出人类社会的终极理想目标来.具备了绝对真理与终极理想目标的理论,这不是科学理论,这样的理论除了变换解读之外就再没有创新的余地了.

我们常听说的"历史唯物主义",实质上就是历史的断言和坚信主义.这样的主义其实与信徒们坚信圣经故事为真实历史是一样的.

断魄书生 发表于 2010-12-8 22:02
有人说这么多年来，西方经济学已经推陈出新，不断进步；而马克思主义却没有创新，一直都还是老马的那些东西。所以这说明了马克思主义经济学根本就是不切实际的空谈。大家怎么看待这个问题？（注:他们对创新的解释是在证伪的基础上给出新的解释，由此不断证伪不断给出新的理论。老马的东西没有创新的原因是因为这些理论是不可证伪的所以也是不科学的。）

西经之所以推陈出新其实是对自己的错误进行修补，因为只有错误的东西才需要修补，而马克思主义是正确所以不需要修补。

至于说马克思主义不能证伪其实也是错误的，并不是不能证伪 而是别人无法证伪它因为它是对的，社会再怎么发展现在为止还没有偏离马克思主义论述的范畴。
现在的新问题马克思主义照样能解释 而且解释的非常好。

只是西经不愿意承认这一点罢了

hmeng1989 发表于 2010-12-9 00:21
我觉的马克思 把剩余价值说成是剥削 值得商榷， 企业主也有投入智力和决策吧 这也算是一种劳动吧。
但是马克思说的也对，当代西方银行家 创造了私有中央银行 就是一本万利的剥削了
可见智慧从来都有 善恶的区别
具体情况具体分析

他们的决策并不创造什么财富，而是抢占市场 抢劫别人的劳动成果，他们的劳动不是创造性的劳动而是抢劫活动

13# 无知求知
同意12楼的观点，电视冰箱一体机不能算是创新。个人认为即使苏联模式也不能算是有别于资本主义经济发展的另一种发展模式，因为他无非是计划+优先重工业而已，实质上并没有什么不同。
下面讨论“人高于动物”假设和“终极理想目标”。
首先，人若不高于动物，我们发展经济，追求科技发展，学习人文社会科学，提高精神修养的目的是什么。事实上，这些东西都不会使我们更幸福，而仅仅使我们看起来和动物更加不同。以女人拥有高跟鞋为例来解释这些附加物对幸福的多余作用。假定穿高跟鞋显得更美的唯一得益来自于穿上高跟鞋使女人显得高挑动人，而这一美感的代价却是必须忍受高跟鞋对脚的伤害所带来的痛苦。世间第一个或一小撮穿高跟鞋的女人，成功的用身体外的方法使自己更加高挑，他们得到了周围人的美的赞赏。于是，周围的没有穿高跟鞋的人为了不被别人比的更矮，纷纷效仿穿高跟鞋，于是一波又一波女人出于不比别人矮的理由穿上高跟鞋，终于全世界为了高而美的女人都穿上了高跟鞋。结果却是所有女人的相对高度和他们没穿高跟鞋的时候完全一样。这样，高跟鞋制造高挑身材的效果已经完全消失，并且它带来的脚痛的效果作为绝对效果却不会消失，于是高跟鞋的唯一作用变成了脚痛制造仪。但还是没有人会脱下高跟鞋，因为如果谁不穿，谁就会比其他人矮，就会更不美。所以在高跟鞋的世界里，女人痛并平庸着。前面提到的经济、科技、人文、精神各方面的东西对人类来说和高跟鞋一个效果，它们使我们更复杂却显然没有使我们更幸福。那么，如果我们意识到了我们并不高于动物，我们和动物并没有区别，那么我们为什么不停止这些徒劳无益的发展，让自己在停滞现有的阶段上甚至回到传说中的蒙昧时期的“黄金时代”呢？
然后是终极理想，终极理想完全可以作为一幅装饰画来看待，我想不会有人否认我们需要美好的画卷来使我们更愉悦。然后，终极理想可能看起来太高远了，没关系，我们可以先把他放一边，先考虑阶段性理想。这意味着我们做事情至少应该有个目标，有个目标然后我们决定为了这个目标我们该做些什么，从而一步步实现目标，实现进步，这就是先有目标再倒推该怎么做。现在，西方经济学不打算这样，他从现有假设和理论出发推结果，他埋头于经验型的东西和自己理论框架的一大堆假设，用数学算出一个模型，然后再找一堆经验性的东西放进模型，好现在出结果了——明年经济会萧条。然而这个结果去远没有什么精确性，这个预言也绝没有什么指导意义——唯一的意义就是事像克鲁格曼这样的经济学家在事后说，看，我猜对了吧，于是名声大噪。那么现在假设这个预言实现了，现在真的萧条了，经济学家说，我可以纠正萧条，于是他拿了一条杠杆这里撬一下那里撬一下，后来走出了萧条的阴影了，然而经济学家自己也说了长期的经济总是平稳的，于是也没人知道这跟撬杠到底是不是起到了如经济学声称的那种作用。这是西方经济学的由理论推目标——事实上他们什么目标都没有推导出来反而使经济像醉汉一样摇来摆去，无所事事。
其实，我们所关注的关键，并不在于人与动物有没有区别，也不在乎有没有终极理想。然而作为社会科学的一门学科，作为关注社会和人类的经济学至少应该有一个基本的认同，那就是要使得人类生活更幸福。马经为此画了一幅动人的画——事实上是一系列动人的画，从最差劲的现实到最美好的终极美景，但我相信他并没有说怎么样去实现的问题，所以我否认计划经济和苏联模式是马克思模式。而西方经济学则和西医一样，只关注他的研究对象在他的仪器底下是不是显示出病状，是则予以各种药物和手术，否则束手无策。所以我们的社会经济状况也同我们社会上的人一样，忍受着各种各样的慢性病的折磨，大大影响了我们的幸福，而西经和西医都过分自信于自己的“科学”同时对自己的无能视而不见。

14# 王书记 同意马经也可以很好的解释现代的新问题。然而，可证伪性却是对科学命题的基本要求，我还没有什么理由可以认为这个要求是过分的~可以做进一步思考~谢谢提示。

无知求知 发表于 2010-12-9 00:47

chaos0301 发表于 2010-12-9 00:11
9# 断魄书生
因为不管国内国外，马克思主义立场总的来说是批判性的，按照粗的分类应该归于规范经济学。我们国家现在建设市场经济，虽然坚持马克思主义，但总不能借马克思主义天天说市场经济的坏吧。
      我个人认为，你所提及的新的学术研究并不能严格算是“西方经济学”的成果，因为这个词是我们给定的，而只能算是“西方经济学者”的成果。尤其是当下这种成果经验研究的居多，根本没有意识形态的东西。只不过这种研究脱胎于西方经济学，其自成了一种规范固定的套路，名曰“范式”，所以一看到那些研究出来就自然而然联想到曾经所批判的东西。马克思的经济理论是论述资本主义市场经济的，“西方经济学”同样也是，只要这种研究有可借鉴的地方就可以“拿来主义”。
     最后，不能说国内马克思主义没有创新，整个社会主义市场经济的理论体系就是一大创新，恐怕这是国外学者想也想不到的。这得归功顾准，刘诗白等中国第一代、第二代经济学家们。后来又有了改革开放。如果你现在生活有很大改观，那么就应该归于这个创新。

如果"冰箱电视一体机"也算是一大发明,那么"社会主义市场经济"就算得上是一大创新了.社会主义的本质是人为秩序,而市场经济的本质是自发秩序,把两种风马牛不相及的东西合为一体,这样的创新与"冰箱电视一体机"又有什么不同?

你把“冰箱电视一体机”与之作类比，我不知道你的根据是什么，你不觉得这样的比喻很可笑吗？社会主义的本质是什么，邓小平早就说过我就不重复了吧，而你却又把经济制度和经济体制相混淆，两类范畴的东西并不矛盾怎么就风马牛不相及？。

2楼的回复才是精彩帖子
马克思主义一直在创新
1、如马认为社会主义的胜利必须在最发达的几个国家中发生，而列宁认为在资本主义发展相对落后的国家也可以，而毛泽东则提出了在半殖民地半封建国家里进行革命的理论即新民主主义理论。
2、又如，在消灭资本主义的过程中，马、列都认为应该没收他们的财产，但毛认为资产阶级在中国还是有一定先进性的，是一个有两面性的阶级，所以对资产阶级实行了赎买政策，而不是简单的消灭。
3、再如，马理论是否定市场经济的，但小平同志认为计划与市场都是手段，社会主义也可以用，所以中国建立了社会主义市场经济体制，这是不是创新？

*****iang 发表于 2010-12-9 15:26
2楼的回复才是精彩帖子
马克思主义一直在创新
1、如马认为社会主义的胜利必须在最发达的几个国家中发生，而列宁认为在资本主义发展相对落后的国家也可以，而毛泽东则提出了在半殖民地半封建国家里进行革命的理论即新民主主义理论。
2、又如，在消灭资本主义的过程中，马、列都认为应该没收他们的财产，但毛认为资产阶级在中国还是有一定先进性的，是一个有两面性的阶级，所以对资产阶级实行了赎买政策，而不是简单的消灭。
3、再如，马理论是否定市场经济的，但小平同志认为计划与市场都是手段，社会主义也可以用，所以中国建立了社会主义市场经济体制，这是不是创新？

1 新民主主义？如果说不民主就是新民主，列和毛就是对的。从劳动者的感受来说，现在发达国家的人的感受可能更接近于马说的社会主义。
2 真的没消灭，换名称，换人做而已。太和殿的椅子谁来坐和要不要椅子没关系。
3 我不懂，所以不反驳。

举马的正面例子，别用现实世界的，都是挂羊头的，卖什么大家都清楚。