从GNP到GDP的名堂

土灶 发表于 2011-5-31 21:22

你的意思我明白。但是，在表示总量的时候，总得有个方法才是。用货币固然有缺点，但是用价值也有缺点。都有缺点。现在通用货币来表示，我也就顺着，因为我没有更好的表示方法。

货币（价值）表述的能是所谓的像生产涵数一样的生产总值么？

你不能为了形式单方面好记而不顾客观式。
客观事物只能一一逻辑，如果涉及劳动力消耗的以及减少资源浪费应该使用一一逻啊的物质产品平衡表。

正如神仙是不存在的，某些人非找出一个计算有多少个神仙的指数来，这不是很荒堂么？

实际上它加总在一起的含义——只能是雇佣劳动或者说剩余价值交换。

我并不否认在交换体系之内，谁控制了越多的劳动，谁的力量就越强国。但我们中国有世界第一的人口，又实现了普遍的国民教育，如果脱离这种交换体系，搞全面军备和科研竞赛，那将是世界国力第一的。

还要说一点前苏联采用的是一一逻列的棋盘式的物质产品平衡表，就算是60年代受SNA体系影响出现的MPS也不把它当回事，只不过是为了计算东欧国家之间的汇率而采用的，整个庞大的经济就是依靠这种棋盘式的物质产品平衡表核算和运行。

只有计划经济才是研究的劳动消耗与使用价值的关系，很明显西方经济学是来解释计划经济的，马克思的经济学是用来解释市场经济（资本主义）的，但新古典混淆了名义变量与实际变量用来给屎场经济遮丑。

土灶 发表于 2011-5-31 21:27

我也认为折旧应该是旧价值转移。

资本主义中资本家的成本核算根本不是依靠折旧来核算，在核算成本时，只考虑工人的工资，而机器的价格是由资本市场来决定的，每个机器的磨损程度是不同的，资本家或者ZF根本不知道。

20# 土灶
我也认为折旧应该是旧价值转移。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1108963&page=2&from^^uid=1123236

把折旧看成旧价值转移——是古典经济学一个致命的错误；
库兹涅茨把它纠正过来，使折旧归属于新增价值（毛利润），……功莫大焉！

精忠岳飞 发表于 2011-6-1 10:39
只有计划经济才是研究的劳动消耗与使用价值的关系，很明显西方经济学是来解释计划经济的，马克思的经济学是用来解释市场经济（资本主义）的，但新古典混淆了名义变量与实际变量用来给屎场经济遮丑。

计划经济研究的是需要量和生产力之间的关系。我觉得西方经济学根本就不知道什么是计划经济，所以也就不可能去解释计划经济。马克思的经济学既解释市场经济，也解释计划经济。它解释市场经济是为了批判市场经济，它解释计划经济是为了实现计划经济。

精忠岳飞 发表于 2011-6-1 10:38

土灶 发表于 2011-5-31 21:22

你的意思我明白。但是，在表示总量的时候，总得有个方法才是。用货币固然有缺点，但是用价值也有缺点。都有缺点。现在通用货币来表示，我也就顺着，因为我没有更好的表示方法。

货币（价值）表述的能是所谓的像生产涵数一样的生产总值么？

你不能为了形式单方面好记而不顾客观式。
客观事物只能一一逻辑，如果涉及劳动力消耗的以及减少资源浪费应该使用一一逻啊的物质产品平衡表。

正如神仙是不存在的，某些人非找出一个计算有多少个神仙的指数来，这不是很荒堂么？

实际上它加总在一起的含义——只能是雇佣劳动或者说剩余价值交换。

我并不否认在交换体系之内，谁控制了越多的劳动，谁的力量就越强国。但我们中国有世界第一的人口，又实现了普遍的国民教育，如果脱离这种交换体系，搞全面军备和科研竞赛，那将是世界国力第一的。

还要说一点前苏联采用的是一一逻列的棋盘式的物质产品平衡表，就算是60年代受SNA体系影响出现的MPS也不把它当回事，只不过是为了计算东欧国家之间的汇率而采用的，整个庞大的经济就是依靠这种棋盘式的物质产品平衡表核算和运行。

任何一种经济指标都不可能很准确地表达社会物质财富的总量，只能说这些经济指标之间相比较而言有的比较准确，有的比较不准确。

要想尽可能准确地表达物质财富总量，只能选择几种最重要的物质财富，把它们的实际产量罗列出来。例如粮食、钢铁、煤炭、石油。当然，这个办法的缺陷就是比较麻烦。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-1 10:45
20# 土灶
我也认为折旧应该是旧价值转移。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1108963&page=2&from^^uid=1123236

把折旧看成旧价值转移——是古典经济学一个致命的错误；
库兹涅茨把它纠正过来，使折旧归属于新增价值（毛利润），……功莫大焉！

毛利润毕竟不是纯利润。既然是新增价值，为什么还叫折旧？折旧的价值跑哪里去了？反正我不理解他。当然，可能是我的水平还不够。

27# 土灶
毛利润毕竟不是纯利润。既然是新增价值，为什么还叫折旧？折旧的价值跑哪里去了？反正我不理解他。当然，可能是我的水平还不够
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1108963&page=3&from^^uid=1123236

1 “毛利润”和“纯利润”都是利润，而利润当然属于——新增价值。
2 “折旧”的标准含义应该是：从新增价值（利润）中折扣出一部分，用来充抵已经损耗的旧价值。
3 你们家的汽车用废了，它的“价值跑哪去了？”……当然是跑没有了；如果要再买一辆，你是靠“折旧钱”，还是靠“攒新钱”呢？

土灶 计划经济研究的是需要量和生产力之间的关系。我觉得西方经济学根本就不知道什么是计划经济，所以也就不可能去解释计划经济。马克思的经济学既解释市场经济，也解释计划经济。它解释市场经济是为了批判市场经济，它解释计划经济是为了实现计划经济。

“需要量”是什么东西？人的欲望是无限，不要代价（或者说钱）的东西谁都想要？还要说一点是不是每个消费者想到了这种“生产组合”（产品或者说商品），它才会出现？如果是这样古代人就想不到空调，想到的只是扇子，那么空调是不是永远也不该出现呢？

我需要你给出这个“需求量”的含义，

实际上是“供给决定需求”，这个“需求”的准确含义是“个人支付代价下的选择次序”，而“个人选择在支付或者可承受代价下的次序“只是决定具体“生产组合（知识）”的产量或者说规模。
个人支付的代价对于个人来说是“负满足”，要想使个人满足最大化这里需要的是按生产力分配劳动力。

效用理论作用价值理论，它是错的，但作为最优配置资源的理论是对的，它与苏联经济学界的计划科学得出的结论是一致的。
在这里只不过“边际效用论”中的“相对价格”根本就不是资本主义（市场经济)的实际变量。

如：现实资本主义需要多少土地、机器、劳动力，生产产量最优，单位物质产出消耗劳动力最少，这种核算工程师的事情。在一定的机器上逐一的添加劳动力，会表面出一种U型的成本曲线。但在实际资本主义的企业成核算这种成本计划根本找不到，机器、土地是资本市场上的价格，而成本只是雇员（包括工程师）的工资，它们是按预先约定的天、周、月（即马克思所说的社会必要劳动时间）来进行核算。如果按这种实物产出的曲线关系，资本家根本做不出具体的财务预算，并且资本家多也不是工程师。

并且资本的赚钱周期或者灵活性（投机）远超所谓“僵化”的机器，你可以1秒钟之内把上千亿的资金转帐到几千公里以外，确不可能在几个月之内生产出相应的机器，更不可能1秒钟之内把机器运输到几千公里以外。资本的周期可等于机器（生产涵数）或者研发人员的周期，资本更不是机器。由于资本面临着积累式的竞争，只要它扩张不够快，随时面临着被收购或者吞并的危机，可以说资本根本不可能等量产量、技术进步。它们选择的只是在资本市场上出售利润较低的资产，购买利润较高的资产，积累式竞争导致平均利润率，可以说资本主义的竞争根本不是西方经济学所说的技术为主的竞争，而是马克思、斯密认为的追求更多利润率的积累式竞争。
在这里“灵活”从最优配置资源上实际上是市场经济最大的缺点，而“僵化”才是计划经济真正的最大的优点。

至于实物成本的核算关系，我们正好可以在物质产品平衡表里找到。即最优的价格取决于部门之间最大的个别消耗，这在物质产品平衡表关系中就反应出来，当然这个所谓的价格根本不是货币价格，代表的是最大的个别劳动力消耗。

土灶 发表于 2011-6-1 21:28
任何一种经济指标都不可能很准确地表达社会物质财富的总量，只能说这些经济指标之间相比较而言有的比较准确，有的比较不准确。

要想尽可能准确地表达物质财富总量，只能选择几种最重要的物质财富，把它们的实际产量罗列出来。例如粮食、钢铁、煤炭、石油。当然，这个办法的缺陷就是比较麻烦。

你不能说麻烦，就不顾事实的用一种所谓的总值来表示。
还要说一天，苏联计划经济就是由无数张数以百万计的平衡表组成。即便是社会生产总值MPS，也是60年代受SNA体系（资本主义体系）影响的产物。

针对具体的经济管量，对于上级官僚来说，如果你不能相对上一生产周期劳动力消耗（成本）有所下降，产量有所提高，那么你就面临被解职的危险，或者相关的项目面临被砍掉的危险。

在这里只要厂长想当局长，局长想当部长，那么他们就必须竞争，最简单的方式就是把产量提高一个百分点，成本降低一个百分点，如具体的项目计划，谁提出的方案让领导觉得相对成本较低产出最高，就相用谁的技术，因此计划经济依然是通过竞争来传递知识，依然是分散利用知识。无论是斯大林、赫鲁晓夫还是勃列日涅夫都不知道绝大多数的信息，下边具体生产了些什么，产量如何，他们都不清楚，他们所作的只不过是相对上一生产周期所作的一个YES或者NO的简单选择。

如：生产10万辆汽车5000卢布的价格，那么可能销售不出去，但把价格下调到2000卢布则可以完全卖出去，但是在这里销售价格与计划某门的采购价格就存在差价，那么就必须额令生产部门在生产过程中降低成本（劳动力）消耗。
如果在下一生产季度中不能降低，那么就会砍掉相应的生产配置。

因为每一种“生产组合”（产品）都存在劳动力生产配额上的冲突，如你把生产配额都给汽车生产部的部长去了，那么拖拉机生产部的部长就会闹，因为他们不能使平衡采购价格＝销售价格，并在此基础上提高产量，那么他的政绩就可能受影响，升官的前途就暗淡或者有可能被降职，而在斯大林最残酷的时代则有可能被枪决。

同样竞争一样会使生产部门之间形成一个均衡的关系。所以说计划经济依然是通过竞争来传递和利用知识的，只不过计划经济的竞争是指准了实际变量——即使用价值与劳动力消耗的关系的。


在这里要想最大化的满足每一个人，即资源最优的利用，需要做到的是按生产能力来分配劳动力。