关于唯物主义

唉呀，学点逻辑吧。

5# 周百五
==============
是否可以这样理解：
你是否存在，对我说来，是一个伪问题？

19# pengleigz
逻辑上，不存在标准的定义。
列宁定义的物质，是符合逻辑的。在列宁的定义上，存在着意识和物质的关系。
当然，你也可以定义，并在你定义的基础上阐述物质和意识的关系。
如果没有定义，谁会知道我们在说什么呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=2&from^^uid=1123236

列宁定义的物质，是独立于意识的，感知之外的物质；……你认为这样说符合逻辑么？
而我们现在定义的物质，则是被意识所感知的物质；…… 你认为这样说符合逻辑么？

22# fujo11
是否可以这样理解：
你是否存在，对我说来，是一个伪问题？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=3&from^^uid=1123236

应该这样理解：
作为一个客体，你是否存在——取决于能否被某个主体（例如其他人，甚至猫、狗、苍蝇、蚊子……等等）所“感知”！

23# 赫赫铭儿0 只要定义清楚就符合逻辑

fujo11 发表于 2011-6-5 16:07
5# 周百五
==============
是否可以这样理解：
你是否存在，对我说来，是一个伪问题？

-------------------------------------------------
独立于你理解模式的我并不存在。所以是个伪问题。

说真的，独立于我自己的那个“我”，我都不认为它存在。

我手里触摸着一个苹果，闻着芳香的味道，看见一个圆形形状，红绿的颜色，吃一口感觉到甜酸的味道，还听到脆裂的声音。
现在，保持静止的持有状态。先闭上眼睛再吃一口自问：触觉、嗅觉、味觉、听觉与刚才有变化吗？回答是没有。再睁开眼睛：依然还是那个苹果的视觉形象。于是推论：苹果的存在与视觉有无是无关的。如此尝试任何一种感觉的闭合，可以依次推出苹果的存在与任何单一种感觉的有无都是无关的。所以，存在与感觉都无关。这是一种有限的枚举，可以穷尽的列举，证明有效。
对于梦，就没有这样一种证明，睁开眼睛梦没有了，再闭上眼睛，也没有了。所以，梦不是有外界刺激的感觉，只是一种自激感觉。梦中之物的不存在，不能引申证明真实之物的不存在。

进一步，当某一个人灭失的时候，非该人的他物我仍然感觉到存在。于是推论：非该人他物的存在与该人的存在无关。人是可数可穷尽的，可进行有限枚举证明。所以，外物存在与所有人的存在无关。
既然外物与我的感觉存在无关，也与所有他人的存在无关，所以，外物与所有人的存在无关。于是唯物论得证。

ruoyan 发表于 2011-6-5 21:45
我手里触摸着一个苹果，闻着芳香的味道，看见一个圆形形状，红绿的颜色，吃一口感觉到甜酸的味道，还听到脆裂的声音。
现在，保持静止的持有状态。先闭上眼睛再吃一口自问：触觉、嗅觉、味觉、听觉与刚才有变化吗？回答是没有。再睁开眼睛：依然还是那个苹果的视觉形象。于是推论：苹果的存在与视觉有无是无关的。如此尝试任何一种感觉的闭合，可以依次推出苹果的存在与任何单一种感觉的有无都是无关的。所以，存在与感觉都无关。这是一种有限的枚举，可以穷尽的列举，证明有效。
对于梦，就没有这样一种证明，睁开眼睛梦没有了，再闭上眼睛，也没有了。所以，梦不是有外界刺激的感觉，只是一种自激感觉。梦中之物的不存在，不能引申证明真实之物的不存在。

进一步，当某一个人灭失的时候，非该人的他物我仍然感觉到存在。于是推论：非该人他物的存在与该人的存在无关。人是可数可穷尽的，可进行有限枚举证明。所以，外物存在与所有人的存在无关。
既然外物与我的感觉存在无关，也与所有他人的存在无关，所以，外物与所有人的存在无关。于是唯物论得证。

------------------------------------------------------------------------------
这个外物依然是你意识理解中的外物。当你想起苹果时，你脑海里是味觉，颜色，形状等等。

可是在一个物理学家眼里，苹果是一堆空无一物的粒子。苹果的颜色在你的眼里是视觉体验，在物理学家眼里不过是电磁波，脆裂的声音也不是外物的真实存在，而不过是空气的震动。

你和物理学家都是在图像或模式中理解所谓外物的苹果。你们理解的苹果的这种存在，都是你们意识下的存在。

你们理解的苹果都是被你们感知的苹果，而那个好像引起这些感知的外物苹果并不存在。

因为你无论如何谈论苹果，都脱离不了意识的描述。脱离（意识）图像和模型的苹果不存在。

外物与你的感觉无关，但是外物却仅仅能存在于你的意识理解中。那个与你意识无关的外物不存在。

你能了解任何外物的性质，并吹牛说那个性质与你的意识无关吗？

广延性的客观属性被爱因斯坦摧毁了，位置和运动的属性被量子力学摧毁了。

你怎么理解都找不到那个与你意识无关的苹果。

如何描述一个存在与存在是否与意识无关是两个问题。

对于一棵树，蝙蝠以声波描述，人以形状颜色描述，斑马只有黑白两色描述。但是斑马死了，蝙蝠消失了，这个树仍然被人能感觉到，所以树依然存在，与蝙蝠的意识，斑马的意识无关。
同样对于不同的人群，物理学家对于苹果是一种描述，一般人是一种描述，但只是描述的不同，但这个苹果并不依你描述者的消失而消失，所以苹果的存在与描述无关，也就是与描述者的意识无关。
两面镜子，一个平面一个凸面，都对一个楼房有映像，显然是两种不同的映像。一个是平面反射，一个是“哈哈镜”，可以说每一个镜子有一种楼房的解释，但是不能说楼房依赖镜子存在，如果是那样，那么一面碎了，楼房就不存在了，另一面也就无映像了，可是事实是一面镜子碎了，另一面仍然有楼房的映像，虽然可能是“哈哈”的映像，但至少否定了楼房依赖镜子存在的观点。
假定两个以接近光速运动的人，两个人对于时间和空间的描述与我们不同，但是，其中一个消失，另一个仍然有那种时空描述，所以，那样的时空也与人的意识无关。
总之，不能把对象的客观存在性与主观对这个存在的描述混淆。