【我们所说的唯物论中的“物”指的是什么】

laoxian2011 发表于 2011-5-17 18:14
16# 烈
知不知道是一回事，存不存在是另一回事，不能混淆二者的界限。
“物”的存在既不是经验的，更不是先验的。物的存在是客观的，既不依赖于人的认识，更不以人是否认识为转移。经验和先验是认识论概念，只能用于探讨认识现象，认识领域之外的东西是无法适用的，就像用善恶来探讨桌椅、用利弊来探讨遗传一样，是没有任何价值或意义的。
认识的归于认识，道德的归于道德，自然的归于自然，自在世界的归于自在世界。只有分清界域，然后才能进行有价值、有意义的讨论和论说。
在学习的时候应当有独立的见解和心得，不要人云亦云、不要盲从，更不要沉迷或沉沦于别人的观点体系中。要沉得进去，但更要跳的出来。
对别人或前人的观点，至多只能假定它是正确的，然后在实践中进行检验、修正或丰富、完善。

　　
　　抱歉，这位朋友既然提到非经验与非先验的问题，请在你的感觉经验与理性先验之外拿出所谓的客观存在，你现在正是通过经验来表达自己的观点，而且你所说的，如果不是你的感觉与意识的内容，那么请问，这个内容你是怎么得出的？至少我在自己的物质身体与意识精神之外，找不到第三条路与第三条路对应的对象．既然你能找出，请给出方法或实据．不要只是嘴上空喊．
　　这就如同一个人总是嘴上喊着除了嘴说以外，还有客观的嘴说之外的可以让人听见语言的方式，但始终如口号一样，没有任何实际的对应内容．
　　

　　
　　其实这个问题，很简单，首先澄清一个基本问题——
　　
　　人的认识是通过感觉经验为开始，还是通过理性先验为开始？
　　如果你认为在此之外还有第三种方式，请先找出来，再讨论认识的内容是不是所谓的客观存在问题。
　　

22# 烈火实验室
       人是认识的主体，更是实践的主体。所谓实践是主体与客体相互作用的过程，既是主体“改造”客体的过程，也是客体“烙印”主体身心的过程。实践因此成为感觉和知觉的唯一来源，因而也就成为认识的唯一来源。实践是认识的来源、动力，但认识还会受认识的影响，亦即别人（包括前人、他人）的认识和自己的即时性意识（意识流）也会影响人的认识，从而使意识变得更加复杂和多变，呈现出与直接感知不同的种种形态。
       人之外的客观存在，直接而言乃是自在存在，它是流逝的和易变的（简称流变），是此时此地此样在（简称此在）、彼时彼地彼样在（简称曾在）。在实践中，与主体相互作用的客观存在（即客体），始终只是该时空中的具体此在，因而在经验中可以被证实的就只有此在。
       自在存在，如果只是此在，就只能始终是现象性存在，甚至只是被感官“捕捉”和“感知”到的、从而被感觉器官“改造”了的存在（称为觉在）。但自在存在并不仅仅是普遍和永恒流变的此在，在一定的条件时，自在存在乃是实在，即具有自实自生性的客观存在（简称实在）。比方说，此在是“水流”，实在则是“河流”，水流是始终流逝和易变的，河流则是在一定的历史时期具有相对稳定性和确定性的。
       此在可以由经验证明，实在仅仅依靠经验是无法得以证明的。实在只能靠实在来证明。而人唯一能够始终由自身掌控的实在只有一个，那就是人的身体。身体不是认识性存在，身体乃是物质性存在，是在本质上具有自身稳定性和确定性的存在，亦即实在。和物质性身体可以持续或反复相互作用的客观存在也具有实在性，可以与被身体证实具有实在性的客观存在持续或反复相互作用的存在，也应具有实在性。——笛卡尔说：我思故我在。这当然是错误的，因为“我在”无需“我思”也应该是可以被证实的。但他进一步由“我在”推导、证明世界的客观存在，从认识论上看，是非常有道理的。

自在实在由此在及其切近若在构成

        自在实在的动变整体（即实体）是由此在及其切近若在（曾在、可在、联在）构成的。
        实在不仅仅包括物质的直接当下存在（此时此地此样在，简称此在），而且包括此在之前的诸存在（曾经的存在，简称曾在）、内含于此在中并在一定的条件下可以实现的诸存在（可能的存在——实质上也就是“未来”的存在，简称可在），有时还包括着部分存在于该此在及其曾在、可在中和部分存在于其它此在及其曾在、可在中的诸存在，并因此而成为不同实在相互联结、联系的“桥梁”、“纽带”的诸存在，简称为联在；其中，曾在、可在和联在特别是此在的切近曾在、可在和联在，虽然不是此在的直接构成要素，却是实在所不可缺少的构成因素，因而可以称为此在中的若在因素，简称为若在；实在就是由此在及其切近若在构成的。
       说明1：所谓自在是指当下时空中切实存在的自在实在及其构成要素。自在既有自身确定性，又处于一定的运动和相互作用中，并因其运动和相互作用而自生着变化。因为自在具有确定性和流变性，它实质上便是此在（此时此地此样在的简称），即在每一个当下存在中“此时此地此样”，而在其它的当下存在中则“彼时彼地彼样”。
       此在之前的存在过程和样态称为曾在；以一定的方式（如趋向、趋势）蕴含于此在中而即将在此在之后的动变过程中得以展开或实现的存在称为可在；曾在和可在，特别是切近的曾在、可在，虽非自在本身，却是以一定方式包含在自在之中的，并且在较短的时间内是可回复或可实现的，因而称为自在的若在存在。简言之，若在之称为若在是因为它们虽不直接实现于当下存在中，却属于实在（参与构成实在），或者说，它们虽是实在的构成因素却又并非直接当下的此在。（曾在——例如以电子云的形式存在的曾在——并不仅仅是曾经的存在，而是对事物的实在——例如对原子和由原子所构成的更大实体的具体性状和存在形态而言——具有重大影响的存在。更不用说作为人生经历和经验的曾在，对人生的当下及未来而言乃是一笔不可忽视的宝贵财富了。）
       在实在的构成要（因）素中，除了此在及其切近的曾在、可在外，往往还会有联在的存在。所谓联在就是在此在及其若在中存在的与其它实在直接或间接联系、联结并因而可能影响、制约、改变各个相关此在及其若在（主要是可在）的因素。
       联在是此在及其若在的有机构成因素，但一般而言，联在主要属于若在。——因为联在的当下存在部分虽是此在的构成要素之一，但就其完整的实现过程而言，却是主要存在于相关实在的若在部分（曾在或可在）中的。（例如在化学中，化合物的化学键所涉及的电子及其运动，就是典型的联在形式。）
       说明2：此在、曾在、可在、联在构成事物的实在；想象或预期（预见）中的“若在因素”称为如在；实在和如在的某种“组合”构成人所感知的“觉在”，即某种人化存在（这是实体的俗常性质和人为“性质”，即第二性质和第三性质得以“形成”的基本条件）。因此，实在不同于“觉在”。同一个实在对不同的人、有时甚至对同一个人也会形成不同的“觉在”。
       科学和哲学的使命就是通过“觉在”，最终发掘并再现客观的自在实在。科学发掘自在实在的方法是通过技术、仪器和实验，而哲学发掘自在实在的方法则是通过抽象、概括和思辩。正确的哲学思辩必须建立在科学的基础上，而正确的哲学思辩对科学具有重要的指导作用。作为实体逻辑学的哲学本质上乃是科学在思辩中进行的深化和升华。
       在某种意义上看，现象是自在实在的表象化和觉在化。因而，以现象为研究对象的哲学，在很大的程度上乃是觉在的哲学或觉在的逻辑学。

                                                    若在是实在所不可缺少的因素


       曾在对此在及其中包含的可在具有重要的作用和影响，一般称为此在的“来龙”或“前因”；可在规定了此在运动、变化和发展的可能方向和方式，一般称为此在的“去脉”或“后果”；联在存在于此在和其它存在的密切联结、联系中，直接影响和改变着实在的存在方式和存在样态，间接构建着或参与构建着实在的外在生存秩序或生存环境，成为实在的重要外在保障因素。因此，可以认为：若在虽非此在的直接构成要素，却是实在所不可缺少的构成因素。
       说明：自在实在是其诸构成要素（此在）和构成因素（此在的切近若在）结合而成的相对独立整体。作为一定数量的此在及其若在的结合体，实在不只是自在自足的，而且是自实自生的，并因其自实自生而超出了直接当下的存在，成为在一定时空中持存的实体，成为运动和变化的主体，成为相互作用的施加者和承受者。
       实在之能够成为上述的结合体，是因为其构成要素和因素（此在及其若在）在动变过程中、在相互作用的施加和承受及由其带来的变化过程中，获得了（具有了）把整体再生出来的能力，即把整体的各种必要构成部分、环节及其相互关系不断再生出来的机制和能力。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1093155&page=1&from^^uid=2486024

　　
实践因此成为感觉和知觉的唯一来源
——那么请你展示一下你在感觉到一切以前的实践，然后再讨论所谓的实践是感觉的来源问题。
　　实践必须以感觉经验和理性思维为前提，试想，一个没有任何感觉和思维的人，其实践在哪？怎么实践？
笛卡尔“我思故我在”
——“我”是怎么来的？任何感觉中都没有这个我的感觉，我是通过对思维现象的内在感觉而推理判断出来的，“我”仅是一个假设结论。
　　“思”也如以上，它是通过感觉思的现象与内容，而推理判断出来的假设主体。
　　你在所有的我与思的现象以外，找的出来所谓的“我”与“思”吗？如果可以，请先找出来，再讨论这个命题的其他方面，否则命题根本不成立。
　　
　　
　　
　　【经验与先验之外，没有第三种可能】
　　https://bbs.pinggu.org/thread-1100858-1-1.html
　　任何所谓的认识对象、知识等等人所能知道和涉及的一切，不是属于经验范畴，就是属于先验范畴。没有第三种方式。
　　我们想一想就可以知道：一个没有眼、耳、鼻、舌、身、意的人，没有任何感觉与思维的人，对他来说，客观的事物在哪？怎么去认识与判断？这是一个伪问题，相当于说“没有主体的客体是客观存在的”，谁能找出没有主体的客体出来？先找出来再说其他。

[quote]烈火实验室 发表于 2011-5-18 10:08
　　
实践因此成为感觉和知觉的唯一来源
——那么请你展示一下你在感觉到一切以前的实践，然后再讨论所谓的实践是感觉的来源问题。
　　实践必须以感觉经验和理性思维为前提，试想，一个没有任何感觉和思维的人，其实践在哪？怎么实践？



所谓实践是主体与客体相互作用的过程，既是主体“改造”客体的过程，也是客体“烙印”主体身心的过程。

25# 烈火实验室
人是什么？
从本质上看，人是物质性存在和精神性存在的高度统一体，社会性存在和自我性存在的高度统一体。如果不承认这一点，我们的任何争论都是无法取得共识的。

21# 烈火实验室
在学习的时候应当有独立的见解和心得，不要人云亦云、不要盲从，更不要沉迷或沉沦于别人的观点体系中。要沉得进去，但更要跳的出来。
进得去，出得来。否则就永远只是哲学的“井底之蛙”，虽然可能也蛙趣无穷啊。

　　
　　试问：交互作用是经验直观获得的认识？还是经验以后通过理性的思维分析出的结论？如果是分析后的结论，那么经验时，谈不上交互作用一说，除非主体认识不是主体自己的认识，否则，依据主体的认识顺序。如果不承认这点，没关系，拿事实——在经验没有经过理性分析以前，请经验主体给我一个经验的理性结论。（典型的伪问题）
　　
　　我不看别人怎么说，我只看事实。事实是——没有任何人可以在经验以前进行理性判断。你有相反的事实，拿事实说话，没有，不要喊口号或搞想象。我不讨论想象与口号。
　　
　　
　　人是什么——必须先感觉经验到人的现象，然后才能谈的上通过理性分析与结论。所以，人是什么的结论本身是经验以后的理性分析结果，在经验以前，你能给出一个人是什么的结论吗？你不能没关系，找出一个能的实例，有一个就可以，一个也找不出来，免谈。（或者这样说——人的本质是你思维分析以后的经验结论？还是感觉到人的现象以前天生知道的？）
　　

29# 烈火实验室
据说，爱因斯坦小的时候，对老师讲的任何知识都有些怀疑，也就是说都不太相信，总想以更好的方式去证实……或者证伪，结果他的学习成绩也就一塌糊涂。后来，他在一次长途旅行中做了一次反思，觉得按自身的知识和能力，是既无法证明其正确，也无法证明其错误的，在当时的条件下，唯一较好的办法是，先假定书上的知识是对的，看看能从中推导出什么结论来，只要看上去结论还合理，就一律加以接受，等待将来的适当时候再来检验它们是否正确……后来，他终于证明原来的某些知识，只具有相对的正确性，更精确的世界图景要由他的相对论来加以说明。