马克思某观点的个人解读并资本所有权与其收益的关系

ruoyan 发表于 2011-7-4 11:07
68#
所有权可以继承，但‘选择行为’不可以继承”，不恰恰说明二者的不可分割性么？不要把原所有者的选择行为的结果——比如资本收益，当作继承者的资本收益。前一种资本收益本身就是基于继承，而不是基于资本所有权。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=7&from^^uid=3967
A可以继承，B不可以继承，却能说明A、B“二者的不可分割性”？
如果A、B为不可分割的一体，要么全部继承，要么都不继承；如果一个可以继承，另一个不可以继承，就说明两者可以分割。这有什么问题？

你把行为与行为的结果混为一谈。原所有者的选择行为，随其生命的终止而终止。离开了所有权，也就无所谓以所有者身份对所有物的相关选择行为——即前面所说的支配行为。但是，其生命的终止，其之前选择行或支配行为的结果却并不一定消失。继承者继承的是之前选择的结果，而不是之前的选择行为。
——总之一句话，没有所有权，会有与所有权相关的做为所有者身份的选择行为么？

天涯诗客 发表于 2011-7-4 09:43
而如何确定资本家的利润总额与其劳动收入总额是一致的，以前同样也讨论过。

这很难确定，非常难确定。

因为，除非资本可以完全的和“选择行为”相分离。

即，所有人的资本都被统一机构保管，你无法选择投资的方向，该机构只承诺你的钱不会少，但不负责增值。

该机构进行建厂投资时仍采用利润最大化目标，但在该机构年度总收入中只拿原来总资本的份额，不收取总利润，总利润部分全发给各厂劳动者，包括提供“选择行为”的劳动者，以当成劳动收入中弹性化的那一部分（类似于津贴，但性质上是必须发放的），具体谁的收入多，谁的收入少，还看市场竞争。

另一边，建立“选择行为市场”，任何人都能在该市场提供“选择劳动”，以赚取收入（包括固定收入与弹性收入部分）。

“统一机构”可以为自己建的厂在“选择行为市场”上付费让人选择经理，如果你选得不好，机构下次将不会购买你的服务，或者只付更少的钱去购买你的服务。

如此一来，“选择行为市场”所形成的某人选择行为的市场价格，才能代表这个人的选择才能的正常回报。

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可惜，现实世界不是这样，现实世界中资本与“选择行为”是不可分割的。

所以，任何时候都不可能排除“选择行为挟资本以自重”的嫌疑。

72# meishanjia1900


“……到此为止，马克思的分析基本上是合理的，尽管还很粗糙。但是，马克思的价值概念是一种效率概念，21即，商品的价值随着生产使用价值的生产率的变化而变化——并仅此而已。从而生产商品的时间也仅仅是生产使用价值本身的时间，我们可以把它看成是一种生产使用价值的劳动同质化时间。这样，一切生产率本身变化之外的供求变化，都与这种生产使用价值的劳动同质化时间无关，从而与马克思定义的价值——为方便起见我们可称其为效率价值——无关，相关的只是马克思所说的那种价格。这意味着，你花极低或极高的价格买来的东西，可能其中包含有极高或极低的效率价值——这种效率价值与消费者的主观感受从而主观评价无关（显然，这也意味着与效用论的价值无关）。消费者虽然从一种商品中获得了极大的享受，但可能这种商品的效率价值极低；而尽管从另一种商品中获得极低的享受，又却可能这种商品的效率价值极高。22这意味着在效率价值意义上，马克思在分析问题时直接把简单劳动与复杂劳动看成单一的简单劳动也是合理的。这样，马克思所谓在交换过程表现出来的共同的东西，只不过是那种生产商品的技术使用价值——即那种纯粹的技术属性——的劳动的价值，而不是别的什么。”
      ……


“……那种受到供求影响的商品交换，显然不会按照马克思意义上的价值即效率价值进行交换。
“于是，到此我们发现，马克思劳动价值论意义上的价值，并不具有完善的社会性——因为这种价值决定于不考虑消费者体验的所谓的社会过程或社会关系。显然，不管消费者是否在商品中获得了什么样的体验，对于马克思而言，他们皆获得了相应的价值——我们承认，这种价值具有无可辩驳的真实性；但是，消费者绝不会因为这种效率价值的真实性而必然地获得相应的积极体验。这也就是说，消费者的福利绝不会与商品的这种效率价值必然地正成比。毋庸置疑，消费者的体验对其自身同样是真实的——任何他人也不能代替消费主体说明这种体验；换言之，任何人也不可能代替消费者从商品中体验到满足与愉悦。这样，劳动价值论者与效用论或者说边际效用论者在这个问题上的对立，则只能是一种概念上的对立，而无法是事实上的对立——二者基本上皆从各自的视角出发描述了他们所看到的东西并为之命名。因此，二者任何一方把自己的价值概念强加于对方的企图都是毫无意义的。
“这样，情况似乎是，在马克思的语境中，资本家对雇佣劳动者的剥削——也就是对部分效率价值的占有——就是完全可能的了。对此，我们应当考虑，作为生产者的资本家是否果然就能够把这部分效率价值据为己有。
我们前面已经证明，雇佣劳动者用来与资本家交换的并不是其劳动力，而是其劳动产品；显而易见，资本家并不是这种劳动产品即效率价值载体的最后消费者。那么，当由于雇佣劳动者与资本家之间的供求关系变化而使得这种交换出现某种效率价值与价格的差额时，资本家就未必一定能够获得或失去之，这显然要制约于这种产品在另外市场的供求状况。39如果两个市场的竞争是同样的充分，那么我们就没有理由认为是资本家占有或失去了这种差额——真正占有或失去者是这种产品的最终消费者。因此我们可以说，人们是否能够占有效率价值，并不在于他是否是生产资料的所有者，而在于他所面临的两个市场——一个是雇佣劳动的商品的市场，另一个是一般商品的市场——是不是两相比较最终具有对他人而言的现实且非正义从而是不利的垄断性；而人们是否一定会失去其创造的效率价值，也并不在于他是否是一个雇佣劳动者，而在于他所面临的两个市场——一个是雇佣劳动的商品的市场，另一个是消费品市场——是不是两相比较而最终具有对他自己而言的现实且非正义从而是不利的垄断性。这里的非正义的垄断性，是指那种为社会当时的普遍观念所认为是不必要的、对于社会发展是不利的垄断。比如恰当的专利保护是一种在观念上必要的、对社会发展是有利的垄断；特定情况下的某些国家经营的事业在观念上是必要的、在社会发展上也是有利的——比如某些公用事业等。但这种恰当性和特定情况及其项目的判断，必须是在民主政治的条件下才可能是体现正义的。在表面上，人们似乎在某些情况为这种垄断付出了代价，但事实上，这是人们能够享受社会安定和文明进步所必要的代价。40”

天涯诗客 发表于 2011-7-4 11:13

ruoyan 发表于 2011-7-4 11:07
68#
所有权可以继承，但‘选择行为’不可以继承”，不恰恰说明二者的不可分割性么？不要把原所有者的选择行为的结果——比如资本收益，当作继承者的资本收益。前一种资本收益本身就是基于继承，而不是基于资本所有权。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=7&from^^uid=3967
A可以继承，B不可以继承，却能说明A、B“二者的不可分割性”？
如果A、B为不可分割的一体，要么全部继承，要么都不继承；如果一个可以继承，另一个不可以继承，就说明两者可以分割。这有什么问题？

你把行为与行为的结果混为一谈。原所有者的选择行为，随其生命的终止而终止。离开了所有权，也就无所谓以所有者身份对所有物的相关选择行为——即前面所说的支配行为。但是，其生命的终止，其之前选择行或支配行为的结果却并不一定消失。继承者继承的是之前选择的结果，而不是之前的选择行为。
——总之一句话，没有所有权，会有与所有权相关的做为所有者身份的选择行为么？

继承人可以继承所有权，也可以继承被继承人的“选择行为的结果”（对资本管理受托人的选择）————这没有异议。
这种继承源于人为的制度安排：私有产权————应无异议。
如果同时继承了两者，继承者在不实施自己的任何的选择行为时，继承者仍然可以“必然”（假设只有此两个必要条件）获得资本收益。——是否有异议？假定无异议，则：

继承本身不是选择行为————也不应有异议。
结论：在继承事项上，私有所有权本身就可以成为继承人持续获得资本收益的充要条件，继承人本身的选择行为不是必要条件。

推论：并非具有资本产权者必须实施资本的支配权，“支配选择行为”的实施（不是其可能的权利）与所有权的存在可以分割。
推论： 一般而言，不能说资本的收益是资本所有者选择行为的结果。

ruoyan 发表于 2011-7-4 15:24

天涯诗客 发表于 2011-7-4 11:13

ruoyan 发表于 2011-7-4 11:07
68#
所有权可以继承，但‘选择行为’不可以继承”，不恰恰说明二者的不可分割性么？不要把原所有者的选择行为的结果——比如资本收益，当作继承者的资本收益。前一种资本收益本身就是基于继承，而不是基于资本所有权。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=7&from^^uid=3967
A可以继承，B不可以继承，却能说明A、B“二者的不可分割性”？
如果A、B为不可分割的一体，要么全部继承，要么都不继承；如果一个可以继承，另一个不可以继承，就说明两者可以分割。这有什么问题？

你把行为与行为的结果混为一谈。原所有者的选择行为，随其生命的终止而终止。离开了所有权，也就无所谓以所有者身份对所有物的相关选择行为——即前面所说的支配行为。但是，其生命的终止，其之前选择行或支配行为的结果却并不一定消失。继承者继承的是之前选择的结果，而不是之前的选择行为。
——总之一句话，没有所有权，会有与所有权相关的做为所有者身份的选择行为么？

继承人可以继承所有权，也可以继承被继承人的“选择行为的结果”（对资本管理受托人的选择）————这没有异议。
这种继承源于人为的制度安排：私有产权————应无异议。
如果同时继承了两者，继承者在不实施自己的任何的选择行为时，继承者仍然可以“必然”（假设只有此两个必要条件）获得资本收益。——是否有异议？假定无异议，则：

继承本身不是选择行为————也不应有异议。
结论：在继承事项上，私有所有权本身就可以成为继承人持续获得资本收益的充要条件，继承人本身的选择行为不是必要条件。

推论：并非具有资本产权者必须实施资本的支配权，“支配选择行为”的实施（不是其可能的权利）与所有权的存在可以分割。
推论： 一般而言，不能说资本的收益是资本所有者选择行为的结果。

在继承者继承时，原资本的价值是确定的，同时，原资本所有者之前的选择行为的结果在继承者继承的那一刻——即在当时的条件下——也是确定的。但是，继承者可以决定是否继承这二者（后者是可以理解的，前者似乎是不可思议的——怎么会有人拒绝呢？不过，记忆中，有报道过确有人拒绝这种对遗产的继承），那么前者且不论，继承者这种“不实施自己的任何的选择行为”意味着什么呢？如果继承者认为原所有者的选择行为是一种愚蠢的或错误的选择，他会“不实施”他自己的任何选择行为么？换言之，对原选择行为的同意，是一种什么行为？

在继承者继承时，原资本的价值是确定的，同时，原资本所有者之前的选择行为的结果在继承者继承的那一刻——即在当时的条件下——也是确定的。但是，继承者可以决定是否继承这二者（后者是可以理解的，前者似乎是不可思议的——怎么会有人拒绝呢？不过，记忆中，有报道过确有人拒绝这种对遗产的继承），那么前者且不论，继承者这种“不实施自己的任何的选择行为”意味着什么呢？如果继承者认为原所有者的选择行为是一种愚蠢的或错误的选择，他会“不实施”他自己的任何选择行为么？换言之，对原选择行为的同意，是一种什么行为？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... =8&from^^uid=3967
你忘记了HAOHAI 先生的例子了吧。继承者自己没有行为能力，其连同资本委托人一同继承，但这并没有影响其享用资本的收益。问题不在于“会不会实施”，也与资本的原值无关，要点在于即便其不实施或无能力实施选择行为，都可以享用资本的收益权。

ruoyan 发表于 2011-7-5 10:23
在继承者继承时，原资本的价值是确定的，同时，原资本所有者之前的选择行为的结果在继承者继承的那一刻——即在当时的条件下——也是确定的。但是，继承者可以决定是否继承这二者（后者是可以理解的，前者似乎是不可思议的——怎么会有人拒绝呢？不过，记忆中，有报道过确有人拒绝这种对遗产的继承），那么前者且不论，继承者这种“不实施自己的任何的选择行为”意味着什么呢？如果继承者认为原所有者的选择行为是一种愚蠢的或错误的选择，他会“不实施”他自己的任何选择行为么？换言之，对原选择行为的同意，是一种什么行为？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=8&from^^uid=3967
你忘记了HAOHAI 先生的例子了吧。继承者自己没有行为能力，其连同资本委托人一同继承，但这并没有影响其享用资本的收益。问题不在于“会不会实施”，也与资本的原值无关，要点在于即便其不实施或无能力实施选择行为，都可以享用资本的收益权。

这是我对他的回答:
问题是，你认为一个白痴，会持续地获得相关利益么？理应获得，与能够获得显然不同。我从来也没有否定“理应获得。”之前就已经说过，所有权仅仅是获得利益的法律依据，而不是经济依据。你的原话是“他获得收益的根本还是所有权。”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1125468&page=5&from^^uid=1161837
现在我再对你加一句:
你依旧没有区分开行为与行为的结果.如果继承者是一个无行为能力的人(注意,白痴在法律上是没有行为能力的人,在经济学上非理性人,在实践上无法做出是非判断的人),那么他继承的只是原所有者行为的结果.他所能够获得的一切,都是原所有者安排的结果.资本,不会自动给人带来收益.它总是人支配后的结果---无论这个支配者主体是何人.

了解下！！

天涯诗客 发表于 2011-7-5 11:48
他所能够获得的一切,都是原所有者安排的结果.资本,不会自动给人带来收益.它总是人支配后的结果---无论这个支配者主体是何人.

对于这个继承者，资本，只因其被法律赋予了可以继承，包括继承了“原所有者的安排”，自动给他带来了收益。“原所有者的行为”不是继承者的行为。不能将原所有者的行为看作继承者的行为。继承者无行为，有收益，所以，对于这个继承者，其所获资本收益与其自己的行为无关。

ruoyan 发表于 2011-7-5 12:10

天涯诗客 发表于 2011-7-5 11:48
他所能够获得的一切,都是原所有者安排的结果.资本,不会自动给人带来收益.它总是人支配后的结果---无论这个支配者主体是何人.

对于这个继承者，资本，只因其被法律赋予了可以继承，包括继承了“原所有者的安排”，自动给他带来了收益。“原所有者的行为”不是继承者的行为。不能将原所有者的行为看作继承者的行为。继承者无行为，有收益，所以，对于这个继承者，其所获资本收益与其自己的行为无关。

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正是因为有这个看似不合理的地方，所以很多国家都征收高昂的遗产税。

但是我这样想，如果你觉得老子死了，儿子享福就是不道德，那么老子在世时，儿子享福就是道德吗？

进而我想，这种吹毛求疵的公平公正，是否有任何意义呢？比如，是否需要把聪明的人变愚蠢，漂亮的人弄丑陋，以便实现所谓的公平呢？

资本可以是一个广义的概念。除了货币的资本外，相貌，智力，知识，情商等等都可以变成资本。而就获利能力而言，在一个自由竞争的公正的市场经济秩序下，任何这些其他的资本的获利能力都强于货币资本的获利能力。那么为什么偏偏要盯住货币资本的不合理不放呢？