社会进阶的一个必破难题：所有权向特权衍化

龚民 发表于 2011-4-17 07:15
我们不能把公有关系理解成每个劳动者占有一定比例的公有物，而只能理解为所有劳动者共同占有所有公有物，每个劳动者对公有物的所有权，只能通过共同占有、共同决策、共同支配、共同处理的方式来体现，每个劳动者作为个体，确实是不可能单独对公有物行使所有权的，这就是马克思所说的重建个人所有制，这个个人所有制就是公有制，否则就不叫重建，而是改良私有制了。
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在公有制下，“每个劳动者作为个体确实是不可能单独对公有物行使所有权的”------显然，汝将劳动者对公有物的所有权一定程度上理解成了私有物。公有物而各个人又具有所有权，只能这样理解：企业劳动者是作为公有财产所有者集合在一起从事物质生产，个人所有权只表明他她在集体中具有财产的经营管理权、重大亊项及人亊变动投票权，汝提出“每个劳动者对公有物的所有权，只能通过共同占有、共同决策、共同支配、共同处理的方式来体现”-------可又提出“每个劳动者作为个体，确实是不可能单独对公有物行使所有权”------这就画蛇添足了，公有财产的个人所有权不能和私有财产所有权行使方式一样看待。

不能单独行使和共同行使一点都不矛盾，共同是一个整体概念，所谓共同行使就是用一个声音说话，用一个意志——集体意志——行事，否则七嘴八舌还能干成事，公共事业还能维持下去吗？当然这个共同意志的产生应该通过民主和科学的过程。

来者可追 发表于 2011-4-16 21:52

jackloo 发表于 2011-4-16 20:57
我们不能把公有关系理解成每个劳动者占有一定比例的公有物，而只能理解为所有劳动者共同占有所有公有物，每个劳动者对公有物的所有权，只能通过共同占有、共同决策、共同支配、共同处理的方式来体现，每个劳动者作为个体，确实是不可能单独对公有物行使所有权的，这就是马克思所说的重建个人所有制，这个个人所有制就是公有制，

可惜，“孔多塞投票难题”将导致共同决策失败。最终是“少数服从多数”，因此，你所设想的高级社会与低级社会无差异。

投票悖论是有前提的，那就是在投票者的利益和期望都是相互对立和冲突的条件下，也就是在私有制度的条件下。公有制度下已经对这一条件进行了釜底抽薪，在生产资料不存在私有制的情况下人们的利益基本上是一致的，所以不存在你所说的悖论。

22# yangfw
投票悖论是有前提的，那就是在投票者的利益和期望都是相互对立和冲突的条件下，也就是在私有制度的条件下。公有制度下已经对这一条件进行了釜底抽薪，在生产资料不存在私有制的情况下人们的利益基本上是一致的，所以不存在你所说的悖论。
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“在生产资料不存在私有制”的斯大林时代，……怎么会发生各派利益激烈冲突的“大清洗”事件？
“在生产资料不存在私有制”的毛泽东时代，……怎么会发生各派利益激烈冲突的“反右”事件，和“文化大革命”事件？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-19 11:26


“在生产资料不存在私有制”的斯大林时代，……怎么会发生各派利益激烈冲突的“大清洗”事件？
“在生产资料不存在私有制”的毛泽东时代，……怎么会发生各派利益激烈冲突的“反右”事件，和“文化大革命”事件？

说的没错。公有制不能排除人性中的基本内涵，如私欲和偏好。正是因为偏好次序不同，导致了孔多塞投票难题，进而导致了阿罗不可能定理。

“在生产资料不存在私有制”的斯大林时代，……怎么会发生各派利益激烈冲突的“大清洗”事件？
“在生产资料不存在私有制”的毛泽东时代，……怎么会发生各派利益激烈冲突的“反右”事件，和“文化大革命”事件？
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回赫赫銘儿0：

对不起，这两个问题都不属于上面所谈的公有制中的个人所有权的行使问题，恕我不能回答。

“说的没错。公有制不能排除人性中的基本内涵，如私欲和偏好。正是因为偏好次序不同，导致了孔多塞投票难题，进而导致了阿罗不可能定理。”——来者可追
回来者可追：

说的对，公有制不能排除人性中的基本内涵，但你说的私欲和偏好恐怕也是打上了私有制烙印的，不能还原为人的真实本性的那种私欲和偏好，要不你说说作为本性的人都有哪些私欲和偏好，要谈人的本性，就必须不参杂社会规定性地还原人的本性。

yangfw 发表于 2011-4-19 14:53
回来者可追：

说的对，公有制不能排除人性中的基本内涵，但你说的私欲和偏好恐怕也是打上了私有制烙印的，不能还原为人的真实本性的那种私欲和偏好，要不你说说作为本性的人都有哪些私欲和偏好，要谈人的本性，就必须不参杂社会规定性地还原人的本性。

好，应你的邀请，我举一个不恰当的例子，请你不要生气：
请问你的祖先在作为原始人的时候，有没有私欲？对酒、色、财、气有没有偏好？他不会当时就做了和尚吧？

即使他当时确实做了类似和尚一样的人，对不起，他也是有私心和偏好的，他的私心还不简单呢，他想成佛啊！

26# 来者可追

好，应你的邀请，我举一个不恰当的例子，请你不要生气：
请问你的祖先在作为原始人的时候，有没有私欲？对酒、色、财、气有没有偏好？他不会当时就做了和尚吧？

即使他当时确实做了类似和尚一样的人，对不起，他也是有私心和偏好的，他的私心还不简单呢，他想成佛啊！
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呵呵，还以为你是西谜中有点学问的人，一出手就露陷哈，不过如此而已。
你把自己当成什么了，外星人？还是别的什么？我的原始人祖先不是你的祖先？看来人学知识你只能打O分，你列举酒、财、色、气这几样偏好，我也可以列举几样偏好把你的几样否定或平衡掉，那就是“爱情”、“理性”、“自尊”，人世间你不会否认有视富贵如粪土，为爱情或自由抛弃金钱，为真理舍弃生命的人存在吧，尽管是极端案例也不能否认出于人的本性吧。而且最重要的是人不是单纯被欲望支配的存在物，人是有理性的动物，真正的文明社会中的人的欲望是受理性支配的。

yangfw 发表于 2011-4-19 22:45
而且最重要的是人不是单纯被欲望支配的存在物，人是有理性的动物，真正的文明社会中的人的欲望是受理性支配的。

呵呵，你还是生气了。看来你的定力不够啊！

请你查一查，历史学上啥叫“文明”，文明是啥时候产生的，文明的三大标志是什么。

你前面说的，是要探讨不受阶级观念限制的人性哦！

来者可追 发表于 2011-4-20 05:34

yangfw 发表于 2011-4-19 22:45
而且最重要的是人不是单纯被欲望支配的存在物，人是有理性的动物，真正的文明社会中的人的欲望是受理性支配的。

呵呵，你还是生气了。看来你的定力不够啊！

请你查一查，历史学上啥叫“文明”，文明是啥时候产生的，文明的三大标志是什么。

你前面说的，是要探讨不受阶级观念限制的人性哦！

呵呵，我没有生气，如果我的话伤着你了我向你道歉。

——“请你查一查，历史学上啥叫“文明”，文明是啥时候产生的，文明的三大标志是什么。

你前面说的，是要探讨不受阶级观念限制的人性哦！”

人性是人类普遍存在的属性，这个普遍性并不等于原始性，从古代到现代人类都离不开人性的普遍性，与文明是啥时候产生的没有关系。
我说的是“不参杂社会规定性的人性”就是指这种作为人所具有的普遍本性，也是从你那里说起的。