楼主: 烈火实验室
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[其他探讨] 【我们所说的唯物论中的“物”指的是什么】 [推广有奖]

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烈火实验室 发表于 2011-5-18 14:48:04
laoxian2011 发表于 2011-5-18 14:36
29# 烈火实验室
据说,爱因斯坦小的时候,对老师讲的任何知识都有些怀疑,也就是说都不太相信,总想以更好的方式去证实……或者证伪,结果他的学习成绩也就一塌糊涂。后来,他在一次长途旅行中做了一次反思,觉得按自身的知识和能力,是既无法证明其正确,也无法证明其错误的,在当时的条件下,唯一较好的办法是,先假定书上的知识是对的,看看能从中推导出什么结论来,只要看上去结论还合理,就一律加以接受,等待将来的适当时候再来检验它们是否正确……后来,他终于证明原来的某些知识,只具有相对的正确性,更精确的世界图景要由他的相对论来加以说明。
  
  这个回复与我所说的内容并不相干,最多也就从事实角度说明了爱因斯坦也是要经验以后才能进行分析,并得出假设的判断。爱因斯坦不可能在感觉经验以前,就去怀疑和判断分析未来自己要学习的东西。
  

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laoxian2011 发表于 2011-5-18 15:06:10
29# 烈火实验室
        感觉和知觉,或者不太精确地说经验,是认识的直接起点。一切认识,归根到底都起源于经验。这是马克思主义认识论的一个重要观点。但是,要正确地认识和说明世界,仅仅掌握这一点是不够的。
        认识之箭,必须透过感知觉的层层帷幕,从能指(意识)达到所指(对象),从现象(此在或觉在)达到其背后的本质和规律。单纯依靠认识本身(主观的东西),既不能证明认识的正确也不能说明认识的错误(除非它明显荒谬、错漏百出),证明认识正确与否的是实践,也就是说由亿万群众在长期反复的农业、工业、科学实验和社会历史的发展过程去加以检验。——凡是在认识的指导下,指制定方案、开展实践,最终取得了成功(达到了预期目的),就说明认识是正确的,或者至少是有某些正确之处的,反之,就是错误的。如果一个认识,经受了实践、时间甚至历史的检验,我们就不应该继续盲目的怀疑其正确,而应该把它作为认识进一步发展的条件或基础来加以继承和发展。
       退一万步说,何谓正确?何谓错误?何谓真理?何谓谬误?真假对错,对认识的澄明和人类自己的事业的成败可能是很重要的,对自在世界本身却可能是无关轻重的——因为人类并不能从根本上决定世界的发展进程,并不能控制世界的变化方向或趋势,至多也不过是能加快或延缓某些过程,或者二者同时起作用时就会“扭曲”或“畸化”某些过程,而世界最终仍会通过自己的固有的某些作用,抹去其中的绝大部分痕迹。
       既然这样,我们就可以从人自身的角度来看待认识的真假对错,而不去妄求其对世界的意义。具体说就是,凡是有利于认识的澄明和人类事业自身的发展而有没有明显的反证的知识,都应该承认其具有一定的正确性或合理性。而不利于认识的澄明或人类事业的发展的,则要诚恳的承认其谬误之处。

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laoxian2011 发表于 2011-5-18 15:21:14
32# laoxian2011
       我知道阁下对佛学下过一番苦功,可能达到了较为高深的层次。(因为我不懂佛学,无法评价阁下的实际佛学水平。)但我对佛学有一个基本评价,即它本身包含着某些智慧的成分,也曾从一定的方面推动了人类认识的发展,但从本质上说,它是错误的,是某种唯心主义和不可知论的混合物,因而是某种过时的东西甚至——对人类特别是劳动人民的解放和发展而言——是具有某种麻痹性,因而在某种意义上而言是带有“反动性”的。这个结论,也许阁下不能接受,但对我而言它是无可怀疑的。
       如果我们的认识不诉诸科学和实践,而是诉诸某种成见和论断,甚至诉诸某种“信仰”,那么就永远只会各是其是而无法自见其非,从而无法推动认识的真正发展、实践的真正成功。

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laoxian2011 发表于 2011-5-18 15:54:31
交互作用是经验直观获得的认识?还是经验以后通过理性的思维分析出的结论?
——回复:交互作用即不是认识,也不是结论,而是物理过程(有时还包括化学的、生物学的相互作用过程)。
没有任何人可以在经验以前进行理性判断。
——回复:千真万确!但重要的不是经验和判断,而是事实,真正的事实是物理的、化学的、生物学的以及社会—历史性的相互作用。
人是什么的结论本身是经验以后的理性分析结果。
——回复:千真万确!但重要的不是结论,而是其固有本质。也许,这对你而言,根本就是一个未知的领域,或者说是一个根本不可知的领域,根本无法知道其是否存在的领域。

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laoxian2011 发表于 2011-5-18 16:07:32
这是一个伪问题,相当于说“没有主体的客体是客观存在的”,谁能找出没有主体的客体出来?
——回复:客体(这个名词)虽然是相对于主体而言的,但客体(即自在实在)的存在是不依赖于主体的存在和认知的。客体的存在不仅可以脱离主体,而且它本来就是存在于主体之外的。幻想一种依赖于主体而存在的客体,本来就是唯心主义的偏见。
那么请你展示一下你在感觉到一切以前的实践,……实践必须以感觉经验和理性思维为前提,试想,一个没有任何感觉和思维的人,其实践在哪?
——回复:小狗没有理性思维,但仍与外物相互作用;放在桌子上的重物,没有感觉,但仍与存在于其外的桌子相互作用。实践是人这种特殊物质与它物的特殊相互作用,人之外的事物的相互作用只不过是普通物质之间的普通相互作用。

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laoxian2011 发表于 2011-5-18 16:10:14
“我”是怎么来的?
——回复:这个问题很重要吗?我认为一点也不重要,重要的是“我”(作为物质性存在和精神性存在的统一体的“我”)到底存在不存在,到底如何存在。

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烈火实验室 发表于 2011-5-18 16:46:51
laoxian2011 发表于 2011-5-18 15:06
29# 烈火实验室
        感觉和知觉,或者不太精确地说经验,是认识的直接起点。一切认识,归根到底都起源于经验。这是马克思主义认识论的一个重要观点。但是,要正确地认识和说明世界,仅仅掌握这一点是不够的。
        认识之箭,必须透过感知觉的层层帷幕,从能指(意识)达到所指(对象),从现象(此在或觉在)达到其背后的本质和规律。单纯依靠认识本身(主观的东西),既不能证明认识的正确也不能说明认识的错误(除非它明显荒谬、错漏百出),证明认识正确与否的是实践,也就是说由亿万群众在长期反复的农业、工业、科学实验和社会历史的发展过程去加以检验。——凡是在认识的指导下,指制定方案、开展实践,最终取得了成功(达到了预期目的),就说明认识是正确的,或者至少是有某些正确之处的,反之,就是错误的。如果一个认识,经受了实践、时间甚至历史的检验,我们就不应该继续盲目的怀疑其正确,而应该把它作为认识进一步发展的条件或基础来加以继承和发展。
       退一万步说,何谓正确?何谓错误?何谓真理?何谓谬误?真假对错,对认识的澄明和人类自己的事业的成败可能是很重要的,对自在世界本身却可能是无关轻重的——因为人类并不能从根本上决定世界的发展进程,并不能控制世界的变化方向或趋势,至多也不过是能加快或延缓某些过程,或者二者同时起作用时就会“扭曲”或“畸化”某些过程,而世界最终仍会通过自己的固有的某些作用,抹去其中的绝大部分痕迹。
       既然这样,我们就可以从人自身的角度来看待认识的真假对错,而不去妄求其对世界的意义。具体说就是,凡是有利于认识的澄明和人类事业自身的发展而有没有明显的反证的知识,都应该承认其具有一定的正确性或合理性。而不利于认识的澄明或人类事业的发展的,则要诚恳的承认其谬误之处。
  
  其实这整个内容就是康德所说的那句话——我们证明不了物的存在,但有假设物存在的必要。或者又如伏尔泰所说:哪怕没有上帝,我们也有必要制造出一个心中的上帝。
  你所说的内容就是如此,不管后边的、通过经验而认识到的背后内容是不是真的存在,总之有必要就是了。
  这一点我从没有否定过,但拿着不可证明的假设当事实,我从没有认可过。
  

38
烈火实验室 发表于 2011-5-18 16:55:19
laoxian2011 发表于 2011-5-18 16:07
这是一个伪问题,相当于说“没有主体的客体是客观存在的”,谁能找出没有主体的客体出来?
——回复:客体(这个名词)虽然是相对于主体而言的,但客体(即自在实在)的存在是不依赖于主体的存在和认知的。客体的存在不仅可以脱离主体,而且它本来就是存在于主体之外的。幻想一种依赖于主体而存在的客体,本来就是唯心主义的偏见。
那么请你展示一下你在感觉到一切以前的实践,……实践必须以感觉经验和理性思维为前提,试想,一个没有任何感觉和思维的人,其实践在哪?
——回复:小狗没有理性思维,但仍与外物相互作用;放在桌子上的重物,没有感觉,但仍与存在于其外的桌子相互作用。实践是人这种特殊物质与它物的特殊相互作用,人之外的事物的相互作用只不过是普通物质之间的普通相互作用。
  
  你的回复是不成立的:
  1、你在表述相对于你的客体的存在,你就是主体,我要你举出的是没有主体的客体。而你是先把自己置于主体的位置,拿出相对于你的客体,而又否定你自己的主体性。这当然不成立。
  2、如果你假设没有你的状况下的客体自存在状态,也同样不成立,你所使用的假设没有任何事实依据。因为没有似设的主体去进行假设行为,这种假设根本就发生不了。
  3、小狗、桌子上的重物等之间的作用,是因为你的主体性判断的结果,而不是客体客观自在的结果。没有你的主体判断,这些关系与作用在哪?
  所以,脱离了主体的客体,根本不可能存在。因为你找不出来没有主体判断的客体,或者说,没有某个具体的人的思维判断的结论,这个结论中的所谓客观存在的对象,是根本没有的。除非你找出事实来。你此前找出的事实,不但证明不了这一点,反而恰证明了我所说——因为没有你的思维判断的结论,这些结论中的对象客体,针对于你是不存在的。
  而你不是别人,所以,不要说针对别人的,别人是主体时,你无主体的发言权,你只要发言,就处于主体的位置,除非你与另一个人是同一无任何差异性的,可以同为主体。否则,不要拿别人如何如何来证明没有你这个主体时的情况,因为你假设时,你就是主体,你所假设的那个所谓的“主体”是客体的内容,不是主体自在,他不可能自主的说明问题,除非你让他成为实际的主体。
  

39
烈火实验室 发表于 2011-5-18 16:56:59
laoxian2011 发表于 2011-5-18 16:10
“我”是怎么来的?
——回复:这个问题很重要吗?我认为一点也不重要,重要的是“我”(作为物质性存在和精神性存在的统一体的“我”)到底存在不存在,到底如何存在。
  
  “我”并不存在,不存在,只要拿出存在的否定性就可以。但存在必须以直接的存在证明自身。你如果认为“我”存在,拿出事实。否则,我不与你玩虚构与想象的理论。
  

40
烈火实验室 发表于 2011-5-18 17:00:32
laoxian2011 发表于 2011-5-18 15:21
32# laoxian2011
       我知道阁下对佛学下过一番苦功,可能达到了较为高深的层次。(因为我不懂佛学,无法评价阁下的实际佛学水平。)但我对佛学有一个基本评价,即它本身包含着某些智慧的成分,也曾从一定的方面推动了人类认识的发展,但从本质上说,它是错误的,是某种唯心主义和不可知论的混合物,因而是某种过时的东西甚至——对人类特别是劳动人民的解放和发展而言——是具有某种麻痹性,因而在某种意义上而言是带有“反动性”的。这个结论,也许阁下不能接受,但对我而言它是无可怀疑的。
       如果我们的认识不诉诸科学和实践,而是诉诸某种成见和论断,甚至诉诸某种“信仰”,那么就永远只会各是其是而无法自见其非,从而无法推动认识的真正发展、实践的真正成功。
  
  佛教是不是错误的,我不管,我只考虑事实。
  例如——杯子在桌子上。杯子的现象我当下可以感知,但杯子我找不到,任何人也找不到,所以佛教说的事物本体的不存在,就是事实;相是变化的,不可能永恒不变,所以相是虚幻的,就是事实。
  佛教不是理论,仅是对事实的直接描述。佛教只讲事实,不讲虚构、想象、假设之类的理论。所以佛教谈不上智慧,仅是事实。
  

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