《马克思价值理论质疑》

是啊 还是一石二鸟 现在资本家可以用很少的股份就控制闲散股权的表决权，这样既造成了资本家股份很少的现象又实现了花小钱办大事的目的真聪明。

资本当然不创造价值咯，因为劳动才是价值的唯一源泉。资本不过是通过所有权来参与劳动果实的分配而已。

你还是先回答我的专贴吧“周百五如何解决科技发展失业增多产品也增多呢？”
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我已经回答了你的帖子了
至于你说到所谓花小钱办大事，有些是属于权力垄断，在中国独有的现象。

至于西方，你用基尼系数衡量贫富差距就行了。马克思预言的贫富差距越来越大的情况，根本没在西方实现。相反，资本主义的平民的生活水准与消费水平，是过去封建时代贵族都无法奢望的。

提问周百五三个问题，一，假如技术入股，或者说高科技生产工具确实创造价值，那么摆一台机器在那里不就一劳永逸了，还培养高技术工人干什么。这又怎么解释“总体工人”与“复杂劳动”两个概念。
二，关于资本家风险评估的问题，那个确实是资本家在劳动，但请注意是资本家这个人在劳动而非资本劳动，换个角度，资本家劳动了，也有应得的部分，但是这个收益应作为他的管理的回报而非他作为资本家的回报。
三，关于企业一旦破产就是工人剥削资本家，试想一个企业从其诞生到其灭亡，把它看做一个完整的生命体，而非截取了破产的瞬间，谁在剥削谁？放眼整个行业（马克思的价值理论我不认为是局限在个别企业的），又是什么样子。

likuangran 发表于 2011-1-2 23:34
提问周百五三个问题，一，假如技术入股，或者说高科技生产工具确实创造价值，那么摆一台机器在那里不就一劳永逸了，还培养高技术工人干什么。这又怎么解释“总体工人”与“复杂劳动”两个概念。
二，关于资本家风险评估的问题，那个确实是资本家在劳动，但请注意是资本家这个人在劳动而非资本劳动，换个角度，资本家劳动了，也有应得的部分，但是这个收益应作为他的管理的回报而非他作为资本家的回报。
三，关于企业一旦破产就是工人剥削资本家，试想一个企业从其诞生到其灭亡，把它看做一个完整的生命体，而非截取了破产的瞬间，谁在剥削谁？放眼整个行业（马克思的价值理论我不认为是局限在个别企业的），又是什么样子。

他们惯用的做法就是用局部来否定整体，用极个别来否定普遍性。

20# 王书记
这个论据显然苍白了，有点牵强了，再者，禁止投资的观点也有点偏激了吧，即使从合理配置资源的角度看，让价值在最适合，最需要的地方转变为不变资本，进行生产，难道不好吗

33# 王书记 不多辩了，我要睡觉了，明天再来，

资本该不该分利润不是经济问题，实际上是个道德问题。
所谓资本风险评估也是劳动，从而以劳动价值论为基础也应该分配利润的说法是站不住脚的。首先，出资人和评估风险的的人是可以分离的；第二如果以劳动价值论为根基，那么参与分配的根据是评估的劳动量，而非资本额。
所谓资本不就是代表了社会现有的财富吗？资本参与分配不就是以现有财富占有和运用的多少分配未来的新增财富吗？如果现有财富分布平均，从全社会总体来看（不是某个人或某个企业） ，根本不存在任何问题，谁也占不到便宜。所以资本该不该参与利润分配之辨的社会根源在于现有财富分布的不均，而此不均的根本原因在于社会的财产制度，因此这个问题也就是这个问题：现有的财产制度是道德的吗？
很显然，财产制度是不道德的，比如继承制度是道德的吗？专利制度是道德的吗？你搞出来了，我也搞出来的，因为你登记了专利，我就不能用，这公平吗？等等。但不道德不等于不合理，因为它能带来效率。
资本参与分配是不道德的，所以讲剥削是存在的，但它有其合理性。

评估和判断应该算是人类劳动，因为这里包含了人的脑力劳动，关于风险的担保收益，这里面有一个风险的分散，那么需要人的劳动，这个是一种劳动，另外风险是一种固有属性，所以基于损失考虑，肯定要收取一定费用，这个和剥削或者劳动没有关系。超过这部分的收益可以认为是剥削。

技术可以看作一种物化的脑力劳动，技术的创作发明，肯定离不开发明者的脑力活动吧。当然专利权可能有争议，但是一旦申请专利，其技术内涵也就公开了，如果没有独占权，其他人可以轻易模仿，这对于发明人的利益是一种伤害。

likuangran 发表于 2011-1-2 23:34
提问周百五三个问题，一，假如技术入股，或者说高科技生产工具确实创造价值，那么摆一台机器在那里不就一劳永逸了，还培养高技术工人干什么。这又怎么解释“总体工人”与“复杂劳动”两个概念。
二，关于资本家风险评估的问题，那个确实是资本家在劳动，但请注意是资本家这个人在劳动而非资本劳动，换个角度，资本家劳动了，也有应得的部分，但是这个收益应作为他的管理的回报而非他作为资本家的回报。
三，关于企业一旦破产就是工人剥削资本家，试想一个企业从其诞生到其灭亡，把它看做一个完整的生命体，而非截取了破产的瞬间，谁在剥削谁？放眼整个行业（马克思的价值理论我不认为是局限在个别企业的），又是什么样子。

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1,技术入股收益，是按资本收益而不是按劳动收入获得的。就是它需要承担损失的风险。举个例子吧，你发明了一个产品，找到一个企业主去寻找合作。企业主给你开出条件，你可以作为雇员按月拿固定工资，也可以把技术折成股份拿产品盈利的分红。分红可能收入更多，但也可能亏损拿不到钱。你选择哪种完全凭你对风险的态度。这就是技术作为资本入股。如果你对自己的发明有足够信心，也可以说服银行贷款给你，你自己做资本家。明白我说的意思吗？
关于机器不能自己生产的问题，没有说服力。产品推入市场需要广告宣传，如果没有生产，广告也没有意义。你能说广告不是劳动，没创造价值吗？

2，资本家的劳动，之所以不能按劳动收入计算，是因为劳动本身就是无风险收入，而资本的投入本身是衡量风险的，它不必然盈利。衡量风险就需要对风险负责，正是资本家自身对资本的负责，造就了整体的资源配置。所以只能以资本收益的形式获得。

3，很多企业从创立起始就是失败的，直到清算都无法盈利。企业的亏损是市场配置的要求，这正是资本家应该对劳动负责的地方。正因为他有这种风险劳动，所以才寻求高收益。每个创业者背后都有无数失败者，如果整体的资本收益是亏损，你认为是合理的吗？

likuangran 发表于 2011-1-3 00:07
20# 王书记
这个论据显然苍白了，有点牵强了，再者，禁止投资的观点也有点偏激了吧，即使从合理配置资源的角度看，让价值在最适合，最需要的地方转变为不变资本，进行生产，难道不好吗

我就感到奇怪了，为何市场经济总是与合理配置资源挂钩？市场经济造成的资源浪费和突出的环境问你你们为何视而不见？我们需要的是更好的让大家分享发展成果的制度。

王书记 发表于 2011-1-3 12:05

likuangran 发表于 2011-1-3 00:07
20# 王书记
这个论据显然苍白了，有点牵强了，再者，禁止投资的观点也有点偏激了吧，即使从合理配置资源的角度看，让价值在最适合，最需要的地方转变为不变资本，进行生产，难道不好吗

我就感到奇怪了，为何市场经济总是与合理配置资源挂钩？市场经济造成的资源浪费和突出的环境问你你们为何视而不见？我们需要的是更好的让大家分享发展成果的制度。

这个是做大蛋糕，和分蛋糕的问题。