楼主: 周百五
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《马克思价值理论质疑》 [推广有奖]

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对马克思的价值理论有如下质疑:
1.,为什么价值仅仅是人类劳动而不包含其他如资本收益等等?这个结论是怎么论证的?
我在于一个朋友辩论时,他说,产品销售值长期而言与社会必要劳动时间成正比例。所以可知价值与社会必要劳动时间等价。
我暂且不说这个正比例是否可计算,就算价值(长期价格的平均)确实与社会必要劳动时间完全成正比例,又怎么能证明价值仅仅是劳动呢?如果社会有个平均利润率,你可以说利润也与产品销售额成正比例关系,那是否可以说,价值仅仅是资本创造的呢?

2,科技本身可以使简单劳动附加巨大价值。那科技的价值算劳动价值吗?比如一项发明,只有雇100个人从事简单的手工劳动,就可以创造每年1亿的附加产值。这100人的简单劳动显然无法创造100万/每人每年的价值。如果仅仅说是工人创造了这个附加价值,显然不符合价值论中关于社会必要劳动时间的论述。
这附近的价值显然是科技创造的。可是能不能把科技算做一种社会必要劳动呢?显然不能。因为科技的劳动与人工的劳动不同,人工的劳动在每次生产中都付出,而科技是一次性付出的,并不是在每次生产都付出,但是科技创造的价值却在每次商品出售中都体现。
所以,科技可以作为一种资本计入股权,并想资本一样持续获得收益。
那就可以说明,价值并非仅仅是劳动,也包含科技资本的创造。那无疑就证实了资本收益的合理性。

3,当资本家亏损时,按剩余价值理论,就是工人在剥削资本家。马克思为什么从来没分析过资本家亏损的情形?正是投资需要冒风险,使得其收益变得合理。

由此可见,马克思的价值理论站不住脚。
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关键词:价值理论 马克思 社会必要劳动时间 社会必要劳动 必要劳动时间 理论 马克思 价值

回帖推荐

吴本龙 发表于43楼  查看完整内容

完全同意你的观点。 现代社会把发明生产技术的专利当成商品一样保护和买卖,并不能说明生产技术有价值。待专利保护期结束后,发明人再也没有额外的收入了,而专利技术却依然存在于产品之中。如果专利技术真的有价值的话,那么只要它存在,就会有价值。但是,现代社会上的产品成本里都不包含过期的专利技术买入价。这个事实充分证明,生产技术不可能有价值。 保护专利发明人的利益是社会文明进步的象征,不过, ...

huangdawen 发表于42楼  查看完整内容

1,楼主概念没弄清,价值是由劳动生产的更多在于定义,了解了商品的交换以及使用价值和价值的价值必然可得到价值是由劳动创造的,之后的一切又是建立在这两个概念的基础上。 2,科技的概念 ,可以用复杂劳动,和生产力的定义解释。 3,资本家必然是盈利的否则就不存在经济,这是一个很强的逻辑前提。 马克思的政治经济学是他的哲学体现,更重要在于逻辑学的应用。要体会其1逻辑上的含义,2,与古典经济学的继承关系就能明白为何 ...

simpson4321 发表于40楼  查看完整内容

我就感到奇怪了,为何市场经济总是与合理配置资源挂钩?市场经济造成的资源浪费和突出的环境问你你们为何视而不见?我们需要的是更好的让大家分享发展成果的制度。 [/quote] 这个是做大蛋糕,和分蛋糕的问题。

likuangran 发表于32楼  查看完整内容

提问周百五三个问题,一,假如技术入股,或者说高科技生产工具确实创造价值,那么摆一台机器在那里不就一劳永逸了,还培养高技术工人干什么。这又怎么解释“总体工人”与“复杂劳动”两个概念。 二,关于资本家风险评估的问题,那个确实是资本家在劳动,但请注意是资本家这个人在劳动而非资本劳动,换个角度,资本家劳动了,也有应得的部分,但是这个收益应作为他的管理的回报而非他作为资本家的回报。 三,关于企业一旦破产就是 ...

周百五 发表于25楼  查看完整内容

资本家成为资本家之后就会为了巩固自的地位保护自己已经获得的利益 从而必然要向政治界渗透 这是不可避免的,通过政治活动把资本家喜欢的制度上升为国家的法律,于是资本家获利就合法了。历史上所谓的剥削阶级都是这么做的。 等到钱足够多的时候完全可以一劳永逸 可以高薪聘请经理人代替自己理财嘛 剩下的就是尽情享乐了。这就是有钱人成为有钱人的必然。不要在这里贩卖你的歪理了 还是先回答我先开的帖子里的问题吧 这样你才能 ...

simpson4321 发表于37楼  查看完整内容

评估和判断应该算是人类劳动,因为这里包含了人的脑力劳动,关于风险的担保收益,这里面有一个风险的分散,那么需要人的劳动,这个是一种劳动,另外风险是一种固有属性,所以基于损失考虑,肯定要收取一定费用,这个和剥削或者劳动没有关系。超过这部分的收益可以认为是剥削。 技术可以看作一种物化的脑力劳动,技术的创作发明,肯定离不开发明者的脑力活动吧。当然专利权可能有争议,但是一旦申请专利,其技术内涵也就公开了, ...

likuangran 发表于34楼  查看完整内容

20# 王书记 这个论据显然苍白了,有点牵强了,再者,禁止投资的观点也有点偏激了吧,即使从合理配置资源的角度看,让价值在最适合,最需要的地方转变为不变资本,进行生产,难道不好吗

周百五 发表于29楼  查看完整内容

小股民投资获得的分红本来就是自己劳动的一部分只不过资本家为了解决资金不足和为了分散投资风险 才收集闲散资金的 也就是用工人的钱剥削工人 既可以解决资金和风险问题还可以造成工人也是企业主人的假象,缓和了阶级矛盾真是一石二鸟啊。 和我谈法律其实完全可以 因为我的专业就是法律。 做资本家的确不容易淘汰的很多的,做皇帝也不容易也是要淘汰很多的,所以也能得出封建皇帝制度是好制度的结论么? [/quote] ------- ...

周百五 发表于26楼  查看完整内容

王书记: 你先把技术入股的问题搞明白,咱们再讨论吧,好吗? 看看技术是怎么创造价值的,看看技术又如何成为资本的。

周百五 发表于23楼  查看完整内容

市场需求?计划经济不用考虑这些。修改比例很正常嘛,社会发展科技发展 比例自然要变的 从上到下修正很好非常有统筹思想嘛,比起市场经济少数人发财 那好多了。 市场经济遇到这些问题 只能让股民去跳楼 企业去破产 这就是两者的区别 ----------------------------------------------------------- 如果计划经济修改比例,就是考虑市场需求了。那怎么算正常。修改像你想那么简单?你先了解一下兰格的计划经济模型再说话吧。 ...

周百五 发表于21楼  查看完整内容

那时候的中国受到国际封锁加上连年的内外战争 导致国家物资极度匮乏,所以在供给上有所不足。这不是计划经济本身的问题。 资本不是劳动,投资应该禁止。全部实行统筹规划全民参与。 ------------------------------------------------------ 短缺的不仅是中国,而且是所有的计划经济国家。这些国家不仅短缺,还过剩。用数量支配的生产,不对市场需求做出反应,怎能不出现这种情况。 当某种产品过剩时,市场信号会让生产者减 ...

周百五 发表于15楼  查看完整内容

1、因为人类社会是通过劳动创造的,没有劳动就没有新的产品 任何自然物都需要劳动的改造才能够赋予它新的使用价值,因此一个商品有多少价值就表现为它凝结了多少的人类劳动。 2、科技越发达商品的价值量就越小,要注意区分价值和使用价值,高科技本身也是劳动创造的,先进的代替人类劳动的工具本身也是要经过劳动制造出来的,然后通过该工具的损耗把制造整个机器的劳动转移到新产品中去,所以说不变资本不会创造价值。 3、当 ...

周百五 发表于11楼  查看完整内容

理论上讲,在一个公平公正完全自由竞争的理想市场上,去自己创业做资本家,还是去打工赚钱,其机会成本是一样的。 创业赚钱并不比打工有更好的机会。因为想赚的多就得冒风险。就好像运动员与歌星的高收入,是其极低的成功率的代价一样。 这种情况下,不存在所谓资本剥削的问题。 但是现实的情况下,由于各种垄断及资本与权力的勾结,使得无风险的垄断高利润存在,才造成了剥削。 要改进的是法治与体制建设,而不是消灭资本。

周百五 发表于10楼  查看完整内容

用亏损解释资本收益的合理性,不是我的发明,而是奥地利学派的说法。我只是觉得他们的解释非常有力罢了。 如果任何投资都毫无风险,有钱人把钱换成资本就可以坐享其成地获得收入,那显然是剥削。就好像房屋出租有点倾向于剥削一样。 但现实的资本收益并不是那么回事。企业家考察市场,评估风险,这本身就是一种劳动。这种劳动与技术入股获得收益其实是一个道理。最主要的是,市场价值的创造并非仅仅工人完成。 那自由竞争 ...

周百五 发表于9楼  查看完整内容

时代不同,社会在发展,理论在更新,在对待先人的理论时,我们最好知道他所处的背景,为什么提这种理论,其合理性在哪? --------------------------------------------------------- 为什么要批判他的理论,是因为他的理论是一种道德伦理,而非建构于现实。 马克思时代资本主义与今天的资本主义一样存在剥削 与不合理。但是错误的解释却会造成错误的解决方案。 按价值理论解释奴隶工厂对工人的剥削,显然不会对解决问题有 ...

hbtmmxw 发表于8楼  查看完整内容

6# 周百五 1,价值来源于人类劳动,那资本对风险的评估与判断是否算人类劳动?国际贸易中,银行的风险担保收益算不算劳动? 2,你是否熟悉会计?你知道技术是可以入股的。技术入股本身就是当成资本而不是劳动获得收益的。这自然就肯定了资本收益的合理性。 3,亏损是交换环节造成的,那利润就不是交环节造成的? 1,我之前提过GDP的核算问题。马克思的经济学思想是有局限,与现实有区别,但是你在理解时最好联系马克思时代 ...

周百五 发表于6楼  查看完整内容

看来你需要认真读读相关的知识和概念。 1,马克思的“价值”是如何定义的?他认为价值来源于人类劳动。提一句,在计算GDP时,中国以前的核算是没有包括服务业的,现在包括。http://wenku.baidu.com/view/8a21a44df7ec4afe04a1dfe3.html 2,社会必要劳动时间随着技术的提高降低,单位价值量降低,但总量提高。科技最终依靠工人的复杂劳动得以体现,商人通过提高工人的技能获得比其工资更多的剩余产品。另资本的积累过程本身就是依 ...

周百五 发表于4楼  查看完整内容

事实上,中美两国的企业多数生存期只有3年多,无数企业家冒风险创业,失败者可能倾家荡产,而成功者却要被称为剥削,这合理吗? 如果价值仅仅是劳动创造的,那把生产资料赋予工人,看看他们能不能在市场上生存。 是成功的企业家对市场的正确的风险评估,使得工人的价值得以实现,而这也是资本家获得收益的道德依据。所以资本收益并非都是剥削。 但是如果资本与权力勾结起来,变成垄断资本,或资本违法经营,那就可能存在剥 ...

hbtmmxw 发表于3楼  查看完整内容

看来你需要认真读读相关的知识和概念。 1,马克思的“价值”是如何定义的?他认为价值来源于人类劳动。提一句,在计算GDP时,中国以前的核算是没有包括服务业的,现在包括。http://wenku.baidu.com/view/8a21a44df7ec4afe04a1dfe3.html 2,社会必要劳动时间随着技术的提高降低,单位价值量降低,但总量提高。科技最终依靠工人的复杂劳动得以体现,商人通过提高工人的技能获得比其工资更多的剩余产品。另资本的积累过程本身就是依 ...
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沙发
pjnzb 发表于 2011-1-1 21:54:13 |只看作者 |坛友微信交流群
视角有待验证!

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藤椅
hbtmmxw 发表于 2011-1-1 21:58:00 |只看作者 |坛友微信交流群
看来你需要认真读读相关的知识和概念。
1,马克思的“价值”是如何定义的?他认为价值来源于人类劳动。提一句,在计算GDP时,中国以前的核算是没有包括服务业的,现在包括。http://wenku.baidu.com/view/8a21a44df7ec4afe04a1dfe3.html
2,社会必要劳动时间随着技术的提高降低,单位价值量降低,但总量提高。科技最终依靠工人的复杂劳动得以体现,商人通过提高工人的技能获得比其工资更多的剩余产品。另资本的积累过程本身就是依靠剩余价值获得。“那无疑就证实了资本收益的合理性。”不知是何意,没看明白。
3,亏损不是因为价值创造环节,而是在交换环节即价值实现阶段出现无法解决的矛盾,通俗些就是供需不能同步,即马克思说的资本主义经济危机。
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板凳
周百五 发表于 2011-1-1 21:59:26 |只看作者 |坛友微信交流群
事实上,中美两国的企业多数生存期只有3年多,无数企业家冒风险创业,失败者可能倾家荡产,而成功者却要被称为剥削,这合理吗?
如果价值仅仅是劳动创造的,那把生产资料赋予工人,看看他们能不能在市场上生存。

是成功的企业家对市场的正确的风险评估,使得工人的价值得以实现,而这也是资本家获得收益的道德依据。所以资本收益并非都是剥削。

但是如果资本与权力勾结起来,变成垄断资本,或资本违法经营,那就可能存在剥削了。但是那不是必然出现的状况。

所以,在一个正常的自由竞争的遵纪守法的市场上,资本收益是资本家衡量风险所付出的劳动,与剥削根本扯不上边。
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报纸
luweihust 发表于 2011-1-1 22:03:35 |只看作者 |坛友微信交流群
顶。。。。。。。。。。。
投资需要独立冷静的思考分析能力和不受外界噪音干扰的坚持!

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周百五 发表于 2011-1-1 22:05:55 |只看作者 |坛友微信交流群
看来你需要认真读读相关的知识和概念。
1,马克思的“价值”是如何定义的?他认为价值来源于人类劳动。提一句,在计算GDP时,中国以前的核算是没有包括服务业的,现在包括。http://wenku.baidu.com/view/8a21a44df7ec4afe04a1dfe3.html
2,社会必要劳动时间随着技术的提高降低,单位价值量降低,但总量提高。科技最终依靠工人的复杂劳动得以体现,商人通过提高工人的技能获得比其工资更多的剩余产品。另资本的积累过程本身就是依靠剩余价值获得。“那无疑就证实了资本收益的合理性。”不知是何意,没看明白。
3,亏损不是因为价值创造环节,而是在交换环节即价值实现阶段出现无法解决的矛盾,通俗些就是供需不能同步,即马克思说的资本主义经济危机。
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1,价值来源于人类劳动,那资本对风险的评估与判断是否算人类劳动?国际贸易中,银行的风险担保收益算不算劳动?
2,你是否熟悉会计?你知道技术是可以入股的。技术入股本身就是当成资本而不是劳动获得收益的。这自然就肯定了资本收益的合理性。
3,亏损是交换环节造成的,那利润就不是交环节造成的?
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hbtmmxw 发表于 2011-1-1 22:06:02 |只看作者 |坛友微信交流群
所以你需要考虑下马克思所处的年代的经济,马克思所说的经济与现在的是不一样的。我们不能用现在的概念来理解以前的名词。
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hbtmmxw 发表于 2011-1-1 22:18:06 |只看作者 |坛友微信交流群
6# 周百五
1,价值来源于人类劳动,那资本对风险的评估与判断是否算人类劳动?国际贸易中,银行的风险担保收益算不算劳动?
2,你是否熟悉会计?你知道技术是可以入股的。技术入股本身就是当成资本而不是劳动获得收益的。这自然就肯定了资本收益的合理性。
3,亏损是交换环节造成的,那利润就不是交环节造成的?

1,我之前提过GDP的核算问题。马克思的经济学思想是有局限,与现实有区别,但是你在理解时最好联系马克思时代的经济,想想他理解的经济。
2,你说的是现代西方经济学解释,与马克思的是不同的理论,思考的角度不同,你可以不同意。
3,利润是在交换环节实现,而非创造,利润在产品之中。当然你可以把“产品”二字的含义思考一下。

时代不同,社会在发展,理论在更新,在对待先人的理论时,我们最好知道他所处的背景,为什么提这种理论,其合理性在哪?
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周百五 发表于 2011-1-1 22:41:30 |只看作者 |坛友微信交流群
时代不同,社会在发展,理论在更新,在对待先人的理论时,我们最好知道他所处的背景,为什么提这种理论,其合理性在哪?
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为什么要批判他的理论,是因为他的理论是一种道德伦理,而非建构于现实。

马克思时代资本主义与今天的资本主义一样存在剥削 与不合理。但是错误的解释却会造成错误的解决方案。

按价值理论解释奴隶工厂对工人的剥削,显然不会对解决问题有好处。奴隶工厂的剥削,是侵犯法律的犯罪行为,而与价值理论无关。同样地,以为垄断的国有企业就是好的,恰恰忽略了垄断本身就是一种剥削。

他的理论意图消灭资本而不是使得资本受到法律约束,并避免资本与权力勾结造成的剥削。
结果就是计划经济的杯具。
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周百五 发表于 2011-1-1 22:46:44 |只看作者 |坛友微信交流群
用亏损解释资本收益的合理性,不是我的发明,而是奥地利学派的说法。我只是觉得他们的解释非常有力罢了。

如果任何投资都毫无风险,有钱人把钱换成资本就可以坐享其成地获得收入,那显然是剥削。就好像房屋出租有点倾向于剥削一样。

但现实的资本收益并不是那么回事。企业家考察市场,评估风险,这本身就是一种劳动。这种劳动与技术入股获得收益其实是一个道理。最主要的是,市场价值的创造并非仅仅工人完成。

那自由竞争下的资本收益,又有什么剥削可言?
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