剥削主要不是来自于企业内部，而是来自于行业垄断

simpson4321 发表于 2011-1-12 20:34

如果把购买力下降作为一种剥削，那么最大的剥削是央行发行过量货币。。。这个垄断太牛了，一个国家别无二家。。。

是背后偷钱式剥削。因为它使我们无端付出更多代价才能得到原先的货物。它与工人付出更多劳动才能得到那点工资有什么本质差别吗？

hhj 发表于 2011-1-13 07:31

simpson4321 发表于 2011-1-12 20:34

如果把购买力下降作为一种剥削，那么最大的剥削是央行发行过量货币。。。这个垄断太牛了，一个国家别无二家。。。

是背后偷钱式剥削。因为它使我们无端付出更多代价才能得到原先的货物。它与工人付出更多劳动才能得到那点工资有什么本质差别吗？

那对这种偷窃，你有什么办法，把央行关了？

simpson4321 发表于 2011-1-13 07:44

hhj 发表于 2011-1-13 07:31

simpson4321 发表于 2011-1-12 20:34

如果把购买力下降作为一种剥削，那么最大的剥削是央行发行过量货币。。。这个垄断太牛了，一个国家别无二家。。。

是背后偷钱式剥削。因为它使我们无端付出更多代价才能得到原先的货物。它与工人付出更多劳动才能得到那点工资有什么本质差别吗？

那对这种偷窃，你有什么办法，把央行关了？

不管关还是换，有一点是不容置辩的：大印银纸冲淡公民的货币财富，这是非常不负责任的盗窃行为。中国不断指责美国滥发美元冲淡中国自己的美元资产，那么，在中国自己内部呢？公民为什么不能提出相同质问？

hhj 发表于 2011-1-13 07:28

yjg30 发表于 2011-1-12 22:21

哈哈！当你这样来思考问题的时候，其实你的观点是无限的。我可以随便举出你所以为的那种“剥削”的例子。比如：
你的夫人每月逼你把工资交上来的时候，算不算剥削呢？

是吗？你懂基因技术吗？只要将一个生命体的基因移植到其它生命体上，那么这个生命体也具有前个生命体的生命特征了。而我则把马克思的雇佣劳动剥削中的“基因”抽象出来并移植到其它事情上面去，也就可以发现（发明）其它事情上面也存在剥削了。马克思的剥削的“基因”是“为别人无偿付出”，它在马克思那里是无偿付出劳动量；而垄断高价格不也迫使消费者无偿付出吗？只不过它的剥削方式不一样而已，不是直接剥削活劳动而已。知道了吗？这就叫做“触类旁通”，很重要的。
至于家人逼缴工资，那也只是换了个贮藏的地方而已，对工资的使用还是一样，即还是使用于家里。如果她将这些工资用于她的情人（如果有的话），那就另当别论了。

你的意思和我举的例子是一样的，只不过你以为你理解的不一样，从而也可以证明你对自己所说的是什么都还没有弄明白。

因为无论怎么垄断，这只不过是不同经济主体之间竞争的产物。在这里，你要明确的不是“剥削”，而是生产不同商品的不同的经济主体之间的竞争，并通过这种竞争使共同剥削的剩余价值得以实现。竞争的结果是无论垄断企业还是被垄断企业压迫的企业，他们的相同的商品都要化为同样的价值，外面表现就是同样的生产价格，在这个过程中，只不过是垄断企业和这个垄断企业进行竞争的企业的不同商品价值的平均化，这里以不同经济主体所生产商品的不同的劳动时间差别为基础，在这个基础上展开的竞争，使劳动生产力的可能得到少一点的剩余价值，或者甚至不能够补偿自己的预付资本，而垄断企业只不过是获得一个超额剩余价值而已。两者共同的特征都是剥削劳动者，（当然，象楼主想象的个体生产者，你尽管称他自己剥削自己也行）两者的共同特征都是获取更多的剩余价值。只有在这个由于竞争形成的生产价格的基础上，无论垄断企业还是自由竞争的个体企业才能够把自己的商品销售出去，所以你把前提和结果给弄颠倒了。

所以，你把不同经济主体在共同剥削的基础上建立的竞争直接当成了剩余价值的分配。但是你要理解商品价值（从而商品生产价格表现）的形成是怎么来的，你就会发现，在垄断企业获取超额利润以前，他得先生产商品，并用这些商品来竞争。而且，这里楼主还隐含着一个假设，那就是垄断企业不会亏损，只会盈利，而与垄断企业进行竞争的个体企业一定会亏损和失败，因为如果现实中竟然有垄断企业倒闭了，那么，按照楼主的说法，这怎么可能呢？这岂不是与垄断企业竞争的个体企业反过来剥削垄断企业了吗？但是我们的问题是：垄断企业怎么形成的呢？垄断企业一开始就是垄断企业吗？如果不是，按照楼主的说法，这个永远竞争不过垄断企业从而永远被垄断企业剥削的企业后来怎么会变成垄断企业了吗？

所以，辩证法的要求是以这样一个总的本质的观点看问题：自由竞争基础上的垄断和垄断基础上的更激烈的自由竞争！所以，看过黑格尔《小逻辑》并且做过笔记的你，还真的需要对辩证法进行一个系统的训练！

yjg30 发表于 2011-1-13 19:41
你的意思和我举的例子是一样的，只不过你以为你理解的不一样，从而也可以证明你对自己所说的是什么都还没有弄明白。

因为无论怎么垄断，这只不过是不同经济主体之间竞争的产物。在这里，你要明确的不是“剥削”，而是生产不同商品的不同的经济主体之间的竞争，并通过这种竞争使共同剥削的剩余价值得以实现。竞争的结果是无论垄断企业还是被垄断企业压迫的企业，他们的相同的商品都要化为同样的价值，外面表现就是同样的生产价格，在这个过程中，只不过是垄断企业和这个垄断企业进行竞争的企业的不同商品价值的平均化，这里以不同经济主体所生产商品的不同的劳动时间差别为基础，在这个基础上展开的竞争，使劳动生产力的可能得到少一点的剩余价值，或者甚至不能够补偿自己的预付资本，而垄断企业只不过是获得一个超额剩余价值而已。两者共同的特征都是剥削劳动者，（当然，象楼主想象的个体生产者，你尽管称他自己剥削自己也行）两者的共同特征都是获取更多的剩余价值。只有在这个由于竞争形成的生产价格的基础上，无论垄断企业还是自由竞争的个体企业才能够把自己的商品销售出去，所以你把前提和结果给弄颠倒了。

所以，你把不同经济主体在共同剥削的基础上建立的竞争直接当成了剩余价值的分配。但是你要理解商品价值（从而商品生产价格表现）的形成是怎么来的，你就会发现，在垄断企业获取超额利润以前，他得先生产商品，并用这些商品来竞争。而且，这里楼主还隐含着一个假设，那就是垄断企业不会亏损，只会盈利，而与垄断企业进行竞争的个体企业一定会亏损和失败，因为如果现实中竟然有垄断企业倒闭了，那么，按照楼主的说法，这怎么可能呢？这岂不是与垄断企业竞争的个体企业反过来剥削垄断企业了吗？但是我们的问题是：垄断企业怎么形成的呢？垄断企业一开始就是垄断企业吗？如果不是，按照楼主的说法，这个永远竞争不过垄断企业从而永远被垄断企业剥削的企业后来怎么会变成垄断企业了吗？

所以，辩证法的要求是以这样一个总的本质的观点看问题：自由竞争基础上的垄断和垄断基础上的更激烈的自由竞争！所以，看过黑格尔《小逻辑》并且做过笔记的你，还真的需要对辩证法进行一个系统的训练！

干吗啰里啰嗦讲一大堆不相关的话呢！我只知道，如果没有垄断，那么我作为消费者会购买到更加便宜的商品，而我现在迫不得已购买了高价商品与服务，分明是我无偿付出了更多。而剥削的实质，就是无偿付出。
至于商品、价值怎么来，怎么去，这个事情远了，谁讲得清楚？
“自由竞争基础上的垄断和垄断基础上的更激烈的自由竞争！”什么意思？还不如说“男人基础上的女人与女人基础上的男人”那么吸引人。

按照楼主的狡辩得出这样一个结论：如果没有垄断，说不定你买的商品更便宜。但这只不过是一个假命题，我们可以得出一个相反的命题：在没有垄断的条件下，你买的东西也可能更贵。因为这就是竞争的表现。

但是我们还是要问：这个相同的商品（即垄断企业和个体企业生产的商品）如何进行比较呢？我们知道，无论存在不存在垄断企业，同样的商品按相同的生产价格出售，这是个前提。所以，楼主主观的以为就不正确了。而且，你如果稍微知道一点竞争，那么，你应该明白，垄断企业为了更大占有市场份额，甚至可以用比与他竞争的个体企业更低的价格来打压这些企业。所以，你要明白的是，垄断企业一般来说（当然不是全部，因为有些以可变资本占优势的企业，比如农业，但这一点也只是在国内，在资本主义条件发达的国家，农业也是高构成的资本。但是，垄断从一方面来说，其实代表着节约和原料的更经济的利用，从而进一步降低商品价格），还是代表资本高构成的企业，也即是说生产力比较高的企业。而生产力较高的结果之一就是商品市场价格的下降。
所以，在这里你又的外面的观察竟然没有发现，如果没有垄断企业，那么，你又可能得到的商品具有更高的生产价格，因为个体企业的生产力水平是不同的，但是总的规律是这样的，在这些企业中，低构成和生产力水平低的企业一定会被高构成和生产力水平高的企业所代替，而这种代替，就是通过商品的市场价格来体现的。
所以，楼主在商品价值的决定从而生产价格的通过不同商品价值生产者之间通过竞争的形成上不懂得竞争的作用。所以，按照楼主的主观假定，那么楼主还是要回答这样一个问题：为什么便宜的商品（楼主以为个体企业生产的商品就便宜）竞争不过贵的商品（同理，楼主形而上学的以为垄断企业的商品比个体企业生产贵）呢？

所以，以楼主的观点，当然楼主把工资上缴是属于被剥削，但是楼主不承认，说了另外的歪理，那么，再按照楼那个无限的观点，楼主的子女的生存和受教育，从而不断的向楼主所进行的要求，也是剥削了。多么滑稽和浅薄的思想。

不要被表面的现象迷住了双眼。

yjg30 发表于 2011-1-14 11:08
按照楼主的狡辩得出这样一个结论：如果没有垄断，说不定你买的商品更便宜。但这只不过是一个假命题，我们可以得出一个相反的命题：在没有垄断的条件下，你买的东西也可能更贵。因为这就是竞争的表现。

如果我的命题是假命题的话，那么你的反命题更假了。你不觉得吗？

yjg30 发表于 2011-1-14 11:08
但是我们还是要问：这个相同的商品（即垄断企业和个体企业生产的商品）如何进行比较呢？我们知道，无论存在不存在垄断企业，同样的商品按相同的生产价格出售，这是个前提。所以，楼主主观的以为就不正确了。而且，你如果稍微知道一点竞争，那么，你应该明白，垄断企业为了更大占有市场份额，甚至可以用比与他竞争的个体企业更低的价格来打压这些企业。所以，你要明白的是，垄断企业一般来说（当然不是全部，因为有些以可变资本占优势的企业，比如农业，但这一点也只是在国内，在资本主义条件发达的国家，农业也是高构成的资本。但是，垄断从一方面来说，其实代表着节约和原料的更经济的利用，从而进一步降低商品价格），还是代表资本高构成的企业，也即是说生产力比较高的企业。而生产力较高的结果之一就是商品市场价格的下降。

哈哈......谁告诉你企业一定要按所谓生产价格出售？生产价格成立的条件是供给竞争的充分，因此垄断这定根本就再存在生产价格了。不信你去问马克思好了。
垄断（尤其是行政垄断）与资本高构成有什么关系吗？实际上你是将两个事情搞混了。“节约和原料的更经济的利用”当然并不是垄断带来的，而是竞争迫使出来的。你把竞争过程与竞争有可能产生垄断之间的各种效果想混淆了。一个企业因竞争而不得不节约和原料的更经济的利用，一旦它获得了垄断地位，就不会再这样做了。而你正是搞混了这两者的关系。

yjg30 发表于 2011-1-14 11:08
所以，在这里你又的外面的观察竟然没有发现，如果没有垄断企业，那么，你又可能得到的商品具有更高的生产价格，因为个体企业的生产力水平是不同的，但是总的规律是这样的，在这些企业中，低构成和生产力水平低的企业一定会被高构成和生产力水平高的企业所代替，而这种代替，就是通过商品的市场价格来体现的。
所以，楼主在商品价值的决定从而生产价格的通过不同商品价值生产者之间通过竞争的形成上不懂得竞争的作用。所以，按照楼主的主观假定，那么楼主还是要回答这样一个问题：为什么便宜的商品（楼主以为个体企业生产的商品就便宜）竞争不过贵的商品（同理，楼主形而上学的以为垄断企业的商品比个体企业生产贵）呢？
所以，以楼主的观点，当然楼主把工资上缴是属于被剥削，但是楼主不承认，说了另外的歪理，那么，再按照楼那个无限的观点，楼主的子女的生存和受教育，从而不断的向楼主所进行的要求，也是剥削了。多么滑稽和浅薄的思想。
不要被表面的现象迷住了双眼。

"如果没有垄断企业，那么，你又可能得到的商品具有更高的生产价格"。哈哈........哈哈...你的话那些垄断国企很爱听呢？尽管消费者会恨得咬牙切齿！垄断国企们说：对呀！如果没有我们这些垄断企业，你们这些消费者还要忍受更高价格呢？哈哈哈哈....
真是歪理邪说！
“为什么便宜的商品竞争不过贵的商品”，对呀！为什么？为什么相同使用价值的商品，那些人专门去买贵的，不买卖便宜的？是不是发神经了？！
“再按照楼那个无限的观点，楼主的子女的生存和受教育，从而不断的向楼主所进行的要求，也是剥削了。”谁教你这样“无限”了？

如果垄断是为产品质优价廉-------相信老百姓会双手欢迎这样的垄断！
如果垄断提供的产品质次价高-------老百姓又怎能容忍下这样的垄断！