个人自由----判断一个政体好坏的根本标准

王书记 发表于 2011-1-24 22:04
在资本主义制度下，无产阶级没有生产资料 连生存都要经过资产阶级的批准。连活着的自由都没有还谈什么自由？

走火入魔的老一套！当年比尔盖茨有生产资料吗？李嘉诚有生产资料吗？

*****iang 发表于 2011-1-24 22:33
这个不绝对化：当年新加坡也是一党制（台、韩也是），香港市殖民地，都没有多少自由，但经济起飞了

我这里并不说党制问题。我强调的是：如果一个不能充分发挥个人积极自主性的社会，怎能强大起来呢？这些国家如果不容许个人的这种自主性，那它会有今天的成就吗？

kakadiedi 发表于 2011-1-24 22:34

王书记 发表于 2011-1-24 22:04
在资本主义制度下，无产阶级没有生产资料 连生存都要经过资产阶级的批准。连活着的自由都没有还谈什么自由？

哈哈。所以玩书记连……也想交出去了？

连生活都要经批准的最极端安全不是产生于资本主义，恰恰是产生于所谓社会主义里。58-61年、共同食堂就是这种状况。
而这位书记竟然将他的主张发展到“共产共妻”的地步，所以我说他走火入魔了。

hhj 发表于 2011-1-24 21:45

ruoyan 发表于 2011-1-24 20:28
先弄清什么是自由，再谈是否是标准。

什么是自由呢？自由就是自由选择权。每个人的自由也就是指每个所拥有的自由选择权利。比如我选择什么生活方式，选择什么购物方式，选择什么医疗方式与教育方式等等。而要使人拥有这个本应拥有的权利，就要有可供选择的对象。因此，任何人与集团都不能垄断这种选择对象，从而左右人们的选择权。这是侵犯人们自由权利的通常表现。

自由的基本意义（通俗些说）是想要的东西能无障碍地实现。但是你想要的东西我也想要，又只有一件，怎么办？这时你我都有选择权，但是不是都有自由？
需要注意一种现实，提倡自由的人，往往是在“自由”中自己能获得更多利益的人，而一旦条件变了，另一种环境下自由并不能给自己带来利益，就反对自由了。在水中狮子不会主张与鱼自由竞争，但在草原上，一定赞同与羊自由竞争。
垄断不是一种选择权利吗？我是资本，垄断就是我最中意的一种选择，谁要反垄断，就是侵害了我的自由，你有本事也可以垄断啊？这不是一种最自由的精神吗？主张自由，却反对别人垄断的自由，不是自由的一种悖论？

经济基础是自由的前提条件。现在我们国家的任何一个公民都比秦朝的秦始皇更具有自由。现在的人可以与千里之外的人讨论问题，秦始皇没有这个自由。现在的人可以坐飞机到国外，秦始皇如果坐马车可能去一趟国外就老死了。现在的人可以在不断的变换自己的工作，秦始皇换工作就会被杀了。

ruoyan 发表于 2011-1-25 14:51
自由的基本意义（通俗些说）是想要的东西能无障碍地实现。但是你想要的东西我也想要，又只有一件，怎么办？这时你我都有选择权，但是不是都有自由？
需要注意一种现实，提倡自由的人，往往是在“自由”中自己能获得更多利益的人，而一旦条件变了，另一种环境下自由并不能给自己带来利益，就反对自由了。在水中狮子不会主张与鱼自由竞争，但在草原上，一定赞同与羊自由竞争。
垄断不是一种选择权利吗？我是资本，垄断就是我最中意的一种选择，谁要反垄断，就是侵害了我的自由，你有本事也可以垄断啊？这不是一种最自由的精神吗？主张自由，却反对别人垄断的自由，不是自由的一种悖论？

请注意本人在主帖中已经提到“人人都自由，人人又都不会侵犯别人的自由
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1019977&page=1&from^^uid=963”。所以我所主张的是这样的自由，它以不防碍别人同样的自由权利为边界。所谓自由主义，就是这个意思，即自由的普遍性，不能只让一部分人有自由而导致另外一部分人失去自由，这种情况不算是自由，只能算是专制。专制就是权力者有自由，但它却导致广大老百姓失去自由。同样，垄断也是专制的体现，而不再是自由的体现。但是，在现实生活中我们肯定会懂得某些事情应该由当事者自己来决定、来选择的道理。同样，当政者也应该充分尊重群众的各种与他们自己切身利益相关的权利，这也是自由意义的体现。比如，为什么近年来“被”字受到大众如此的关注？就是因为ZF部门在的办事时候往往自己代替大众决定事情，而不懂得尊重大众的自由权利。所以才导致“被”字成为大众高度关注的关键字。

meitianyiming 发表于 2011-1-25 15:46
经济基础是自由的前提条件。现在我们国家的任何一个公民都比秦朝的秦始皇更具有自由。现在的人可以与千里之外的人讨论问题，秦始皇没有这个自由。现在的人可以坐飞机到国外，秦始皇如果坐马车可能去一趟国外就老死了。现在的人可以在不断的变换自己的工作，秦始皇换工作就会被杀了。

同样，自由又是经济发展的前提条件。因为，没有自由选择权利，就没有大众的自主积极性，也就没有经济的活跃增长。30年中国经济的发展史证明：放开大众经济自由权利，就可以极大地活跃经济，就可以使经济长期增长。

hhj 发表于 2011-1-25 19:59
我所主张的是这样的自由，它以不防碍别人同样的自由权利为边界。

两个人在一个房间，一个有喜爱新鲜空气的自由，因此要求开窗；一个有保持温暖空气的自由，因此要求关窗；请问此时怎样做才不妨碍任何人的自由？什么叫“不防碍别人同样的自由权利为边界”？妨碍的概念怎么界定？标准是什么？这才是自由问题的关键。
哈耶克的非强制自由具有同样的不清晰的地方，什么叫强制？没有一个外在的标准就只能是婆说婆有理的无意义的争论。

ruoyan 发表于 2011-1-25 22:27

hhj 发表于 2011-1-25 19:59
我所主张的是这样的自由，它以不防碍别人同样的自由权利为边界。

两个人在一个房间，一个有喜爱新鲜空气的自由，因此要求开窗；一个有保持温暖空气的自由，因此要求关窗；请问此时怎样做才不妨碍任何人的自由？什么叫“不防碍别人同样的自由权利为边界”？妨碍的概念怎么界定？标准是什么？这才是自由问题的关键。
哈耶克的非强制自由具有同样的不清晰的地方，什么叫强制？没有一个外在的标准就只能是婆说婆有理的无意义的争论。

谈的笼就谈判，谈不拢上法院，实在不行干一架，总能解决问题。和平手段第一选择，暴力手段也是备选项，这就是现实世界。

法院？且假定执法公正，但法是人制定的，不同的人有不同的意见，法律反映谁的意见，民主多数？少数人的基本权利能保证么？干一架好，也就是说没什么道理可讲，丛林法则，弱肉强食，欺诈与暴力是第一美德（霍布斯），可是楼主式的自由主义者同意么？
不在人群之间的利益冲突中理解并定义自由，自由就是一个面具。而这样去定义自由，自由就不是“根本的标准”。