请别先曲解马克思原意再说没有“马克思悖论”

所以，老曹我向你坦言：

如果你想把自己标志成意识形态论者，那不妨继续用效用价值论去套马克思逻辑，因为套的越多，问题也就越多，这套理论的名声就变的更臭。

但如果你真的想研究马克思或改造马克思－－我建议你要改一下目的或方向了－－我相信，以效用量纲来改造马克思几乎不会给你带来任何有实际意义的结果的。相反，很可能会成为你跟正统的马克思研究者交流时无法跨越的障碍，甚至在这些人眼里，会觉得你这种随意套用是种不严肃的行为，或者看成你“认知上的硬伤”.

当然，你可以充马克思理论中抽出一些命题来方在效用量纲下面研究－－－但此时，必须要有相对严格的效用量纲范式作基础－－－换句话说，可以在一些西方经济理论下面来论证马克思的部分命题。

抽象的使用价值和效用论之间的关系：

使用价值是自然的属性－－这点是马克思定义的－－－但是能够满足各种主观需求－－如果从量的角度去衡量不同的属性，那是无法做到的－－－马克思已经说了－－－所以，在不同的属性之外，必然有共同的东西－－马克思直接把这个交换实体等价成了劳动了－－－但是，若把使用价值跟财富联系起来－－－这个交换价值的实体可以看成人的主观需求－－－不同的属性满足不同的需求，但不同的需求在同一个那里是能够比较的。

就好象说虽然苹果跟馒头的味道不同，但每个苹果和馒头带给人的快感却是可以比较的－－有了这种一般意义上的，可以比较的主观快感，才能够进行量的比较，这个人才知道放弃多少苹果来换取多少馒头。

周惠中的微观经济学开头就举过山顶洞人的例子。

问题是，老曹会逼问我，无论是效用论还是劳动论，特殊属性的使用价值最终都是被抛弃了。那我凭什么说抽象的使用价值就是效用呢？！

其实，这里有我杜撰的部分，我觉得，这里的抽象使用价值，与抽象的财富基本等同－－－抽象的财富，首先表现为交换价值，其次呢，我觉得一般意义上的财富，就是人们心目中各种消费品的比较－－－也就是主观快感的比较－－－自然也就是成了效用论了呵呵

“当然，你可以说依价值的定义，价值不是商品的量，从而避开哲学上的不利分析，但是马克思在讨论价值与使用价值的关系时的确是将价值当量来用的，你送的这段话中就是这嚒个意思。另外，马克思最开始就是从商品量的角度引出价值的。——这也说明马克思在定义上让价值与商品的量无关是蓄谋的。这种蓄谋是悖论最初的原因。”

这种理解是有根据的：如果让价值和商品的量有关，则劳动就不能说是商品的唯一来源，就推不出劳动价值论了。

以下是引用阿儒在2006-8-4 3:25:00的发言：

1，马克思没有回避商品的流动这个问题。他的整个资本论都是讨论商品流动－－所有商品，劳动力、劳动资料生产工具都在流动。

2，从量和质的角度，“质”是劳动，“量”是劳动的大小。因为“同质”才能比较，能比较才有大小，有大小才有量。马克思之所说使用价值不能比较，就在于他们属性不同，“不同质”。

3，以价值的定义，价值就是商品的量。

4，在定义上，马克思的价值与商品的量有关！

老曹，你为什么不肯从价值的角度按部就班的看马克思所有的命题呢，非要从一个“抽象的使用价值”来看这些命题？这根本就像开玩笑一样呵呵。

你老是强调“商品流动”和“价值”的矛盾。原因就在于，你看到的商品流动，都是使用价值的对比下进行的。也就是不同的使用价值在需求的基础进行的交换－－－这时已经脱离了“劳动价值论”，马克思的商品流动都是劳动价值的基础上进行的。使用价值只是前提，并不是交换的基础。所以使用价值无论对单个人有多大，都不能影响交换的量的比较。因为这个量是由劳动决定的，我引的那段文字里面有。所以，使用价值才跟社会生产没有关系。

如果现在你认为马克思没有回避商品流动问题了，那么我说的悖论也是可能的，你现在要做的是解开这个悖论，或说明这个悖论不存在。

如果“质”是劳动没问题，不同劳动间可以比较大小，那么对使用价值也是这样。请注意，劳动与织劳动、种劳动不同，劳动是属概念，是对织劳动和种劳动的总称——即是织劳动和种劳动的抽象。同理，电视机、大米是具体财富，财富是电视机和大米的统称——即是电视机和大米的抽象。马克思不理顺这关系说好听点，他属种不分，说真的，他有意回避问题，以便不从商品流向上说明剥削问题。

马克思价值在定义上有商品量这个内涵，是第一次听说，还望阁下再拿出证据。

我说了很多次，如果马克思的价值不在于说明商品流动，那么我说的悖论就是有意刁难马克思。

使用价值不是交换的前提（基础），那么商品交换就没有意义。如果你一定要像马克思那样乱玩文字游戏，说前提与基础不是一个内涵，那你先玩一下让我看看。

当你说使用价值与社会生产没有关系时，是否知道你真正需要的大米的充饥性能？那么是不是说人们努力提高生产力是发疯了？

以下是引用ccggqq在2006-8-4 11:29:00的发言：

1，马克思没有回避商品的流动这个问题。他的整个资本论都是讨论商品流动－－所有商品，劳动力、劳动资料生产工具都在流动。

2，从量和质的角度，“质”是劳动，“量”是劳动的大小。因为“同质”才能比较，能比较才有大小，有大小才有量。马克思之所说使用价值不能比较，就在于他们属性不同，“不同质”。

3，以价值的定义，价值就是商品的量。

4，在定义上，马克思的价值与商品的量有关！

老曹，你为什么不肯从价值的角度按部就班的看马克思所有的命题呢，非要从一个“抽象的使用价值”来看这些命题？这根本就像开玩笑一样呵呵。

你老是强调“商品流动”和“价值”的矛盾。原因就在于，你看到的商品流动，都是使用价值的对比下进行的。也就是不同的使用价值在需求的基础进行的交换－－－这时已经脱离了“劳动价值论”，马克思的商品流动都是劳动价值的基础上进行的。使用价值只是前提，并不是交换的基础。所以使用价值无论对单个人有多大，都不能影响交换的量的比较。因为这个量是由劳动决定的，我引的那段文字里面有。所以，使用价值才跟社会生产没有关系。

如果现在你认为马克思没有回避商品流动问题了，那么我说的悖论也是可能的，你现在要做的是解开这个悖论，或说明这个悖论不存在。

如果“质”是劳动没问题，不同劳动间可以比较大小，那么对使用价值也是这样。请注意，劳动与织劳动、种劳动不同，劳动是属概念，是对织劳动和种劳动的总称——即是织劳动和种劳动的抽象。同理，电视机、大米是具体财富，财富是电视机和大米的统称——即是电视机和大米的抽象。马克思不理顺这关系说好听点，他属种不分，说真的，他有意回避问题，以便不从商品流向上说明剥削问题。

马克思价值在定义上有商品量这个内涵，是第一次听说，还望阁下再拿出证据。

我说了很多次，如果马克思的价值不在于说明商品流动，那么我说的悖论就是有意刁难马克思。

使用价值不是交换的前提（基础），那么商品交换就没有意义。如果你一定要像马克思那样乱玩文字游戏，说前提与基础不是一个内涵，那你先玩一下让我看看。

当你说使用价值与社会生产没有关系时，是否知道你真正需要的大米的充饥性能？那么是不是说人们努力提高生产力是发疯了？

1，老曹对马克思推导价值论的逻辑很不熟练，马克思的财富概念只是一个“集合”－－是对各种具体使用价值的集合。并不是对大米和电视机的集合－－而是大米和电视机的使用价值的集合和交换价值的集合－－－财富的定义一开始就提到了。所以，如果抽象的财富存在，只是说抽象的交换价值存在－－这个在老马那里是劳动。

2，价值和商品量－－－商品都是具体的商品，其中仍然是使用价值和交换价值的－－价值和商品的量的关系，体现在商品的必要劳动时间上面。如果，价值总量不便，单个商品必要劳动时间降低，商品总量就增加了。反过来也是。

3，如果单个商品必要劳动时间不变，劳动总量和商品总量是比例关系的。

4，你所说的抽象财富－－假如说仅仅是使用价值的抽象－－其实深究起来也是件非常麻烦的事情，因为抽象的使用价值必须可以用来交换的。需求解构的变动会影响不同商品的使用价值对主观满足程度的变化。所以，在劳动之外，也有各种因素影响着财富的变化－－－就象比方说以前人爱吃肥肉，现在喜欢的人少了，肥肉再多，需求量也已经减少了。这个变化是因为抽象的使用价值是建立在主观需求上面的。

5，不管用什么抽象的内容来衡量财富－－－其实都是以种交换价值的实体，这个实体的变化套在马克思这里可以证明劳动价值论的错误，那因为决定这个实体变化的因素不适合马克思－－－说马克思逻辑是劳动量纲的逻辑，那是因为马克思研究的劳动变化对经济的影响，其中交换价值被归纳或规定成了劳动－－这样就排除了其他因素的干扰。

而，若是把效用价值论放在这里讨论，必然出现很多问题，那是因为决定以效用为主的交换价值实体的变化不是由劳动决定的，而是由主观效用或者生产效用决定的。此时讨论这个效用交换价值的变换自然会觉得劳动变化跟它没有太紧密的关系了。

使用价值不是交换的前提（基础），那么商品交换就没有意义。如果你一定要像马克思那样乱玩文字游戏，说前提与基础不是一个内涵，那你先玩一下让我看看。

当你说使用价值与社会生产没有关系时，是否知道你真正需要的大米的充饥性能？那么是不是说人们努力提高生产力是发疯了？

1，使用价值是前提不是基础。使用价值和交换价值实体有逻辑上的关系但没有量上的关系－－请再看看马克思的价值推导过程吧。马克思的文字游戏可不是乱玩的。他的整个全集，尽管有些认识有变化，但在价值和使用价值上面，我所看到的文章中，从头到尾都保持着严格的一致性－－－光这一点，就非常让人佩服马克思了。

2，大米充饥，是人们生产大米的原因。提高大米的生产力，是通过往这个行业增加劳动量来进行的（固定资产是已有的劳动的积累，新投入劳动力是劳动量的增加）－－－此时，单个看大米的数量增加是一种单纯的衡量过程，只跟大米生产的历史数据有关，也就是自己跟自己比，只能比历史－－－若是从交换价值上来衡量，那就是投入的劳动量的增加，假设生产大米的必要劳动时间不变。

3，若是通过提高机器或其他生产方式来提高大米产量，在既定劳动投入下，大米的增加体现在必要劳动时间的降低上面。

做一个简单比拟，更便于对交换价值的理解。

1，如果我们报道今年的大米获得了丰收－－－怎么报道？必然是通过历史比较的方式报道，说去年生产多少多少，今年生产多少多少？

2，但是如果说大米丰收对国家财富增加作了多少贡献，还能用大米量表达吗？显然不能－－－只能说每斤大米多少钱，这些大米加起来多少钱，构成了国家GDP的百分之多少。因为国家财富必须用交换价值实体来衡量的。

3，那如何在GDP衡量下体现大米丰收？如果大米价格不变，可以说去年生产了价值一万元的大米。今年生产了价值两万元的大米。

可是大米价格改变了怎么办？就必须说，由于改进了生产方法，使生产大米的成本降低，去年一块钱一斤，现在五毛钱一斤。

1，由此可见，大米的数量变化是一回事，可以进行历史性比较－－不管是劳动价值论下还是效用价值论下都可以进行这种历史比较，因为大米和大米之间的属性是相同的。把甲地的大米产量也可以跟乙地的产量相比较。

2，但是大米数量的变化并不能直接等同于“抽象财富”的变化。上面谈论价格问题时就谈到了。不管你用什么概念套马克思的理论都不得不面对“交换价值实体”这个概念。抽象的财富是通过交换价值实体来表示的。

3，你直接把单个商品数量变化等同于抽象财富变化，是有点不严肃的。这种等价过程，就意味着你潜在使用的“交换价值”没有变化。而马克思的理论就是讨论这个交换价值的变化的，以此来论述经济变化。

4，如果以此逻辑，那就是用一个恒定的交换价值来套马克思那个变化的交换价值－－－那自然会觉得处处都是毛病。

以下是引用阿儒在2006-8-4 4:21:00的发言：

抽象的使用价值和效用论之间的关系：

使用价值是自然的属性－－这点是马克思定义的－－－但是能够满足各种主观需求－－如果从量的角度去衡量不同的属性，那是无法做到的－－－马克思已经说了－－－所以，在不同的属性之外，必然有共同的东西－－马克思直接把这个交换实体等价成了劳动了－－－但是，若把使用价值跟财富联系起来－－－这个交换价值的实体可以看成人的主观需求－－－不同的属性满足不同的需求，但不同的需求在同一个那里是能够比较的。

就好象说虽然苹果跟馒头的味道不同，但每个苹果和馒头带给人的快感却是可以比较的－－有了这种一般意义上的，可以比较的主观快感，才能够进行量的比较，这个人才知道放弃多少苹果来换取多少馒头。

周惠中的微观经济学开头就举过山顶洞人的例子。

问题是，老曹会逼问我，无论是效用论还是劳动论，特殊属性的使用价值最终都是被抛弃了。那我凭什么说抽象的使用价值就是效用呢？！

其实，这里有我杜撰的部分，我觉得，这里的抽象使用价值，与抽象的财富基本等同－－－抽象的财富，首先表现为交换价值，其次呢，我觉得一般意义上的财富，就是人们心目中各种消费品的比较－－－也就是主观快感的比较－－－自然也就是成了效用论了呵呵

我不是意识形态者。

你同经典经济学一样，不懂测量学。测量的逻辑基础是：

一、先确定要测量的量是什么。

二、确定测量法。测量法有二：一是直接测量——用量测量量，用尺子测量物体的长就是直接测量，此时尺子和物体有共通物——长。二是间接测量——通过测量与被测体有因果关系的事物的多少来测量被测体的多少，如用钟测量时间——我们真正测量的是钟的运动，用钟的运动表达了时间。水表、电表都是间接测量。

三、当从理论上确定了测量方法后便确定计算公式，如A=VT（加速度）。

四、依公式寻找测量器。尺子、温度计、天平都是测量器。

由上可见，马克思强调共同物实际上是从直接测量上作出的陈述，但是他不知道何为直接测量，何为间接测量，于是乱的一团糟。从间接测量上看，马克思是通过测量劳动的多少测量价值的，劳动时间是测量器。事实上马克思也有这种表述，只是没有将表述贯彻到底。

我们为什么不能通过测量与商品有因果关系的事物的多少来间接测量商品的多少呢？如测量生产事件的多少，如测量消费商品后效用的多少，等等。

以下是引用ccggqq在2006-8-4 12:56:00的发言：

我不是意识形态者。

你同经典经济学一样，不懂测量学。测量的逻辑基础是：

一、先确定要测量的量是什么。

二、确定测量法。测量法有二：一是直接测量——用量测量量，用尺子测量物体的长就是直接测量，此时尺子和物体有共通物——长。二是间接测量——通过测量与被测体有因果关系的事物的多少来测量被测体的多少，如用钟测量时间——我们真正测量的是钟的运动，用钟的运动表达了时间。水表、电表都是间接测量。

三、当从理论上确定了测量方法后便确定计算公式，如A=VT（加速度）。

四、依公式寻找测量器。尺子、温度计、天平都是测量器。

由上可见，马克思强调共同物实际上是从直接测量上作出的陈述，但是他不知道何为直接测量，何为间接测量，于是乱的一团糟。从间接测量上看，马克思是通过测量劳动的多少测量价值的，劳动时间是测量器。事实上马克思也有这种表述，只是没有将表述贯彻到底。

我们为什么不能通过测量与商品有因果关系的事物的多少来间接测量商品的多少呢？如测量生产事件的多少，如测量消费商品后效用的多少，等等。

马克思对一般劳动的描述是从两个不同的角度进行的。在资本论之前，这个一般劳动是从“交换”范畴下定义的。尽管将它描述成脑力的和体力的消耗，但实际上通过交换体现出来的－－－在资本论所描述的经济关系中，用生产商品的必要劳动时间来衡量这个一般劳动，各部分的利润平均化过程，可以解决不同职业之间的比较问题。但在他哥达纲领批判中所描写的劳动联合体中，劳动生产是一个合作过程，而不是交换过程，此时如果实现“按劳动量来领取自己的消费品”的目的，就必然意味着对一般劳动有个绝对的衡量标准。此时对劳动的衡量就脱离了交换范畴－－－这个绝对量的衡量是极为麻烦的，尽管当时的社会主义社会提出了很多公式，但都无法有效解决这个问题。有些公式还不得不适用利润平均这样的交换范畴。在1882年的那封关于人的劳动热量的消耗的书信中，就可以发现马克思恩格斯也感觉到了一般劳动一旦脱离了交换范畴所面临的巨大的衡量困难。