请别先曲解马克思原意再说没有“马克思悖论”

尽管马克思强调了比较的必须具有相同属性，但他的抽象劳动的得出是从交换价值得出来的。大概就是我引用的那段文字下面，就说了“这是的劳动是一般性的劳动……”，劳动两重性是马克思提出来的，但这种提出是根据交换价值来的。

在资本主义商品经济中，以交换价值作为商品流通的基础。只要衡量交换价值就可以衡量抽闲劳动了－－马克思用必要劳动时间和价格之间的关系来使抽象劳动现象化的。

但是在随后的设想的社会主义社会，商品交换消失了，这时又没有达到按需分配的阶段，就不得不面对劳动测量问题了。此时才感觉这个抽象劳动的测量是件很麻烦的事情。其实在次，也可以看出，交换价值可以在自由价值经济体系中自发的显现出来－－－其内容很可能是个动态内容，根据不同的条件自发的调节这个交换价值实体的内容－－－马克思用抽象的劳动进行绝对化，并静态的固定下来，是不太严格的。但是马克思的目的是消灭交换价值本身，不管他的内容如何，所以，根据某个特殊的条件进行一个静态的设定，然后在当时的经济条件下论证交换价值的所面临的不可调节的矛盾来否定交换价值。

所以说，交换价值才是抽象劳动出现的逻辑前提－－－马克思不是先自己测量了这个抽象劳动之后再提出劳动两重性的，而是先根据交换价值的存在和抽象过程中提出了必然有个抽象的劳动存在的。对于这个抽象劳动的测量问题，在资本主义社会并没有过多的触及，因为资本主义社会的交换价值就是以现象的形式存在的。

后来，马恩思考社会制度的时候，才认真思考这个抽象劳动的衡量问题。

尽管马恩预见到了抽象劳动的测量会在社会主义实践的初级阶段成为问题，但他们并没有进行大面积的深入讨论，为什么呢？还是跟他们的目的有关，他们的目的是消除交换价值的。对资本主义的改造是这个目的，对社会主义的发展同样也是这个目的。

尽管在社会主义初期会面临这个抽象劳动测量的困难，但这个困难的出现，很大程度上不能说是理论的错误或衡量技术问题，因为对这个一般劳动量的绝对衡量只存在于一个过渡型社会：从资本主义社会到各取所需的共产主义社会过渡的这个阶段。在中苏的社会实践中这个阶段被用来进行原始积累了，按劳分配成了一个次要的、甚至是微不足道的问题。从这个里也可以看出，马克思理论主要集中在用共产主义理论对当时资本主义社会的批判上。而对资本主义之后到共产主义前的这段过渡过程没有给出具体的理论分析。实际上，各国国情不同，而这个过渡阶段经济发展的手段来使用（原始积累和发展经济）还是作为一般劳动的消除为目的改造（按劳分配的联合体）似乎都可以，只要能达到最终的共产主义目的就可以了。中苏实践更多的是把这段过程看了经济发展手段了。只是可惜的是经过了初期的积累之后，在持续性发展方面反而没有以自由交易为主体的市场经济效率高。

劳动的绝对测量，可以说仅仅是过渡社会的问题，可以在社会主义会体制下（计划经济）讨论这个问题，但在以自由交换为主体的资本主义社会谈论这个绝对劳动的衡量问题是没有什么意义的。因为在马克思那里，他把抽象劳动等价成了“交换价值实体”，而交换价值表现为价格，只要考察价格问题就解决了大部分抽象劳动测量所面临的问题。与抽象劳动相关的另一个概念“必要劳动时间”其存在意义更多的是论证价格（交换价值）对价值（交换价值实体）的上下波动。

阿儒:建议你过细看看《资本论》前15页。

以下是引用fujo11在2006-8-4 7:32:00的发言：

这种理解是有根据的：如果让价值和商品的量有关，则劳动就不能说是商品的唯一来源，就推不出劳动价值论了。

这就是马克思逻辑缺陷。其缺陷表现在（见《资本论》前10页）：

一、马克思先是说要从质和量二方面考察商品，且确定使用价值是商品的质，交换价值是商品的量。但是自抽像出价值后，价值与商品量无关了。

二、马克思的抽象过程是完全的逻辑强奸，乱来一气。首先，马克思凭什么说丢开使用价值的商品只剩下劳动的生产物的属性，而没有其它属性？这其中，劳动的生产物是什么（商品是劳动和土地的生产物）？他没交代；劳动生产物的属性是什么，是不是价值？又没交代。其次，他接着又说从劳动生产物中抽去使用价值（于是得到抽象劳动），这是完全的混乱，因为劳动生产物是已抽掉使用价值后的东西，如何又从其中抽去使用价值？

没有市场交换，资本家所“无偿占有”的劳动时间不可能变成安全的货币落到他的口袋里。

单这一点就足够引起混乱的了。资本家因此必然更多把他的努力集中到市场流通上而不是钻研如何更多的占有劳动时间。

马克思既然一心要消灭在流通里增值的资本，很自然的不会在乎资本家在流通领域里最大程度降低外部交易成本方面的劳动。

资本论研究剩余价值的时候一开始就论证流通只是一个互相欺骗的过程，作为一个整体并不创造价值，因为对于马克思来说，价值创造的来源一定是感知得到的东西。然后换到从生产过程内部研究，为了消灭剥削剩余价值的特权，也就不需要理会使用价值如何衡量了。资本论实际上并没有给必要劳动时间和使用价值一个准确的测量方式，只能用“平均”一词掩盖社会上各种劳动和劳动者的不同质性，然后就是长篇累牍的分析资本家如何变相延长劳动时间，以至于到最后就是一个可笑之极的谬论：“劳动者自由出卖自己的劳动的社会，就是我们的理想国度”。

以下是引用ccggqq在2006-8-4 15:06:00的发言：

这就是马克思逻辑缺陷。其缺陷表现在（见《资本论》前10页）：

一、马克思先是说要从质和量二方面考察商品，且确定使用价值是商品的质，交换价值是商品的量。但是自抽像出价值后，价值与商品量无关了。

二、马克思的抽象过程是完全的逻辑强奸，乱来一气。首先，马克思凭什么说丢开使用价值的商品只剩下劳动的生产物的属性，而没有其它属性？这其中，劳动的生产物是什么（商品是劳动和土地的生产物）？他没交代；劳动生产物的属性是什么，是不是价值？又没交代。其次，他接着又说从劳动生产物中抽去使用价值（于是得到抽象劳动），这是完全的混乱，因为劳动生产物是已抽掉使用价值后的东西，如何又从其中抽去使用价值？

不要说资本论的前几页，我所能找到的马克思全集里面关于价值论论证的都仔细看过了，我对资本论那句简单的归纳逻辑困惑了好几年！！！可谓是寝食难安啊。现在总算感觉到了，理解的关键其实是在“交换价值”这个概念上面。

马克思剥离使用价值过程的论证，跟现代西方经济的微观论证是一样的。现在西方经济学是把外部的自然属性转化成内部的感受，然后在同质的感受上面再尽心比较。马克思是从成本角度说的，先把使用价值跟具体劳动付出联系，再把具体劳动进行一般性的比较，然后得出抽象劳动的概念－－－这个可不是逻辑强奸，跟现在经济学一样都有着及严格的逻辑过程的。

不同的是，马克思把劳动看做惟一的成本付出了，其他任何条件都是没约束的。

以下是引用Sagamore在2006-8-4 15:15:00的发言：

没有市场交换，资本家所“无偿占有”的劳动时间不可能变成安全的货币落到他的口袋里。

单这一点就足够引起混乱的了。资本家因此必然更多把他的努力集中到市场流通上而不是钻研如何更多的占有劳动时间。

马克思既然一心要消灭在流通里增值的资本，很自然的不会在乎资本家在流通领域里最大程度降低外部交易成本方面的劳动。

资本论研究剩余价值的时候一开始就论证流通只是一个互相欺骗的过程，作为一个整体并不创造价值，因为对于马克思来说，价值创造的来源一定是感知得到的东西。然后换到从生产过程内部研究，为了消灭剥削剩余价值的特权，也就不需要理会使用价值如何衡量了。资本论实际上并没有给必要劳动时间和使用价值一个准确的测量方式，只能用“平均”一词掩盖社会上各种劳动和劳动者的不同质性，然后就是长篇累牍的分析资本家如何变相延长劳动时间，以至于到最后就是一个可笑之极的谬论：“劳动者自由出卖自己的劳动的社会，就是我们的理想国度”。

马克思理论中的颠三倒四的确太多，对于那些说好不说坏的马克思主义教条者也只有阁下这样的人士才能对付了。

以下是引用阿儒在2006-8-4 15:57:00的发言：

不要说资本论的前几页，我所能找到的马克思全集里面关于价值论论证的都仔细看过了，我对资本论那句简单的归纳逻辑困惑了好几年！！！可谓是寝食难安啊。现在总算感觉到了，理解的关键其实是在“交换价值”这个概念上面。

马克思剥离使用价值过程的论证，跟现代西方经济的微观论证是一样的。现在西方经济学是把外部的自然属性转化成内部的感受，然后在同质的感受上面再尽心比较。马克思是从成本角度说的，先把使用价值跟具体劳动付出联系，再把具体劳动进行一般性的比较，然后得出抽象劳动的概念－－－这个可不是逻辑强奸，跟现在经济学一样都有着及严格的逻辑过程的。

不同的是，马克思把劳动看做惟一的成本付出了，其他任何条件都是没约束的。

是吗？那你告诉我

一、“把商品体的使用价值丢开来看，它们就还只留下一种属性，那就是劳动生产物的属性”中的“劳动生产物”是什么东西？

二、“但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了，它不复是桌子……”中的“劳动生产物”是什么？

1，你的第一逻辑中少了一个环－－交换价值－－这是你不注意的，但马克思却从来没有漏掉过。这样的话可以作为“简述”，但不能作为逻辑证明。马克思就是通过交换价值来剥离使用价值的，并得出抽象劳动的。

2，劳动生产物就是劳动产品－－这个概念应该没有什么技术含量的呵呵。

3，使用价值针对的劳动产品（劳动生产物是具体劳动创造的具体产品），后面的劳动成产物则是针对商品整体的概念，也就是在引用了“交换价值”之后的概念，我记得你引用的这句话前面是提到了交换价值的。此时，他就把交换价值归结到了生产费用上面