回周五百，周五百认为实际GDP是存在的，GDP核算中同质物与异质物的问题

周百五 发表于 2011-2-16 22:27
关于宋代GDP的问题，你先看这个分析的帖子：http://bbs.tiexue.net/post2_4330178_1.html
他是用米价折算来计算GDP的。这本身就有个问题，好比有人用毛时代的金价与收入比，来计算毛时代收入高于当代。用宋朝的米价做标准，本身就有需要疑点。
另外，考虑到2000年的中国，大多数农村人口的平均生活水准很低，显然不如宋朝。所以，这种可能性也存在。
考虑到人口因素，宋代中国在的贸易收入等等因素，人均GDP比中国高也并不离谱。

但是这让我想到两个问题：
1，GDP确实无法衡量单纯的科技进步。它更多的衡量的是数量的增长。比如，今天的手机比10年前进步多了，可是价格却降低了。GDP无法衡量这种技术的提高，但可以衡量到销量的变化。
2，技术进步带来的GDP增长，更多体现在增加的商品服务种类上，而不是原有商品的数量上。比如，科技进步使得生产冰箱 的劳动力减少了，可能这些省下来的劳动力有机会在其他部门创造GDP。

所以，单纯用GDP衡量，确实有很多弊病，它无法衡量经济增长的质量，而只是衡量的数量。这也是前苏东经济增长的秘密：单纯的数量增长，代替质量增长。

苏联使用的是SNA体系的GDP（GNP)么？？？？？
从苏联建立，其前几代领袖追求的一直就是消灭价值和价值规律怎么可能用“价值”作为单位核算经济，苏联的国家经济核算方式是从20世纪二十年代中期建立起来的物质产品平衡表。（如钢产量多少，煤产量多少，必须要是填入平衡表，也就是被使用上的才会被统计在内）

什么是“平衡表”，就是被使用的物资和被消费的商品都需填入的一种核算别，并且要求计划中的各位单必须按一定的核算方式把表报平（使用上），在计划中不是没有货币核算，但确不是以货币价格的方式进行核算，而是要每个部也把使用的货币单独的填入表中，如采购价格高于销售价格，那么实际就有货币没有被填入的平衡缺口，中央计划通过这样的方式来逼近均衡。可这确被兰格指责为粗糙的逼近均衡方式，实际上兰格也混淆了名义变量与实际变量。


至于毛 泽 东时代，中国的雇佣劳动无疑是飞速增长，国家在五六十年代有个大规模的招工，如果用GDP统计，当然增长很快，这是毫无疑问的。

但如果用物质产品平衡表核算，我们就会发现毛 泽 东时代， 物质生产主要是生产资料，消费品是很匮乏，并且很多生产资料都未能填平衡表，就像大 跃 进一样，没有填入平衡表，那么再生产就不可持继。

如果计算人均单一物的产出，最主要的是钢，我们会发现，中国的人均钢产量的增长速度实际上是远落后东欧国家的，苏联70年代末钢产量达到1.5左右就不在追求增长，再增长也不可能填入平衡表，但对未充分就业的国家，钢的指标代表能提供多少就业和多少种物质生产。


不过需要指出的是在资本主义的统一交换体系中，GDP数字的确代表国家的国力强弱，因为谁控制更多的雇佣劳动，这个国家的力量显然就是最强大的，今天中国所谓的经济增长，实际上就是把自己的劳动力充分雇佣劳动化，让西方和美国也来支配这种劳动力，实际上国家动援力是削弱了。
并且GDP也只是在交换体系之内，交换体系之外则无意义。如：冷战时美国的国家权威计机比较美苏的国力时，他们都使用一一逻列的平衡表，而不使用货币数字。（如：1980年的美苏经济力量对比，1985年美苏经济力量比例，这可是美国当时统计的，可他们为什么使用平衡表，而不什么虚幻的GDP，这很令现在的人回味？）
汇率代表的也只不过是这种雇佣劳动交换的比例，如：苏联解体以前，美国能以他们的价格任易调动苏联的劳动力和科技人员么？压根是不能的
反到是苏联解体，国家形式的雇佣劳动被消除，私人形式的平雇佣劳动由于美国的经济学们给俄罗斯推荐紧缩的货币政策，俄罗斯私人企业由于无法得到资金，那么雇佣劳运生产就不能继续，国家也不可能通过税收来间接支配雇佣劳动。当然汇率一泄千里，不过苏联解体之前，无论西方怎么确定汇率，苏联体系能自给自足，生产没被破坏，人们根本就不会与西方按西方的价格来交换劳动力，西方也不可能用金钱动援苏联的雇佣劳动。
如果说苏俄的雇佣劳动不是优质的（有人拿汇率说事），但苏联解体后，仅流失到美国和日本的技术人员，就达200万多之，而且到了美国，几乎比美国同行业工人的工资，还高，汇率代表的就是雇佣劳动，你能说当时苏联的劳动力就是优质的么？


还有，在平壤在一幢摩大天楼，有人按汇率诂计需要朝鲜GDP的十分之一，他们认为朝鲜要用十分之一的物质产出才能建成。但实际上朝鲜用一不到1万人的雇佣劳动就建成了这样的大楼，物价因素根本不能说明这个问题，因为苏联解体后，朝鲜的物质是比例匮乏的。

这正说明什么？这说明GDP代表的不正是雇佣劳动么？

现在的中国人多数完全就是被愚弄的猪，中国的大量的劳动力都被美国、西方使用支配，国家动援力明显的剥削了。

周百五 发表于 2011-2-16 22:27
关于宋代GDP的问题，你先看这个分析的帖子：http://bbs.tiexue.net/post2_4330178_1.html
他是用米价折算来计算GDP的。这本身就有个问题，好比有人用毛 时 代的金价与收入比，来计算毛 时 代收入高于当代。用宋朝 的米价做标准，本身就有需要疑点。
另外，考虑到2000年的中国，大多数农村人口的平均生活水准很低，显然不如宋朝。所以，这种可能性也存在。
考虑到人口因素，宋代中国在的贸易收入等等因素，人均GDP比中国高也并不离谱。

但是这让我想到两个问题：
1，GDP确实无法衡量单纯的科技进步。它更多的衡量的是数量的增长。比如，今天的手机比10年前进步多了，可是价格却降低了。GDP无法衡量这种技术的提高，但可以衡量到销量的变化。
2，技术进步带来的GDP增长，更多体现在增加的商品服务种类上，而不是原有商品的数量上。比如，科技进步使得生产冰箱 的劳动力减少了，可能这些省下来的劳动力有机会在其他部门创造GDP。

所以，单纯用GDP衡量，确实有很多弊病，它无法衡量经济增长的质量，而只是衡量的数量。这也是前苏东经济增长的秘密：单纯的数量增长，代替质量增长。

苏联使用的是SNA体系的GDP（GNP)么？？？？？
从苏联建立，其前几代领袖追求的一直就是消灭价值和价值规律怎么可能用“价值”作为单位核算经济，苏联的国家经济核算方式是从20世纪二十年代中期建立起来的物质产品平衡表。（如钢产量多少，煤产量多少，必须要是填入平衡表，也就是被使用上的才会被统计在内）

什么是“平衡表”，就是被使用的物资和被消费的商品都需填入的一种核算别，并且要求计划中的各位单必须按一定的核算方式把表报平（使用上），在计划中不是没有货币核算，但确不是以货币价格的方式进行核算，而是要每个部也把使用的货币单独的填入表中，如采购价格高于销售价格，那么实际就有货币没有被填入的平衡缺口，中央计划通过这样的方式来逼近均衡。可这确被兰格指责为粗糙的逼近均衡方式，实际上兰格也混淆了名义变量与实际变量。


至于毛 时代，中国的雇佣劳动无疑是飞速增长，国家在五六十年代有个大规模的招工，如果用GDP统计，当然增长很快，这是毫无疑问的。

但如果用物质产品平衡表核算，我们就会发现毛时代， 物质生产主要是生产资料，消费品是很匮乏，并且很多生产资料都未能填平衡表，就像大 跃 进一样，没有填入平衡表，那么再生产就不可持继。

如果计算人均单一物的产出，最主要的是钢，我们会发现，中国的人均钢产量的增长速度实际上是远落后东欧国家的，苏联70年代末钢产量达到1.5左右就不在追求增长，再增长也不可能填入平衡表，但对未充分就业的国家，钢的指标代表能提供多少就业和多少种物质生产。


不过需要指出的是在资本主义的统一交换体系中，GDP数字的确代表国家的国力强弱，因为谁控制更多的雇佣劳动，这个国家的力量显然就是最强大的，今天中国所谓的经济增长，实际上就是把自己的劳动力充分雇佣劳动化，让西方和美国也来支配这种劳动力，实际上国家动援力是削弱了。
并且GDP也只是在交换体系之内，交换体系之外则无意义。如：冷战时美国的国家权威计机比较美苏的国力时，他们都使用一一逻列的平衡表，而不使用货币数字。（如：1980年的美苏经济力量对比，1985年美苏经济力量比例，这可是美国当时统计的，可他们为什么使用平衡表，而不什么虚幻的GDP，这很令现在的人回味？）
汇率代表的也只不过是这种雇佣劳动交换的比例，如：苏联解体以前，美国能以他们的价格任易调动苏联的劳动力和科技人员么？压根是不能的
反到是苏 联 解 体，国家形式的雇佣劳动被消除，私人形式的平雇佣劳动由于美国的经济学们给俄罗斯推荐 紧 缩 的 货币政策，俄罗斯私人企业由于无法得到 资金，那么雇佣劳运生产就不能继续，国家也不可能通过税收来间接支配雇佣劳动。当然汇率一泄千里，不过苏联解体之前，无论西方怎么确定汇率，苏联体系能自给自足，生产没被破坏，人们根本就不会与西方按西方的价格来交换劳动力，西方也不可能用金钱动援苏联的雇佣劳动。
如果说苏俄的雇佣劳动不是优质的（有人拿汇率说事），但苏联解体后，仅流失到美国和日本的技术人员，就达200万多之，而且到了美国，几乎比美国同行业工人的工资，还高，汇率代表的就是雇佣劳动，你能说当时苏联的劳动力就是优质的么？


还有，在平壤在一幢摩大天楼，有人按汇率诂计需要朝 鲜GDP的十分之一，他们认为朝 鲜要用十分之一的物质产出才能建成。但实际上朝 鲜用一不到1万人的雇佣劳动就建成了这样的大楼，物价因素根本不能说明这个问题，因为苏 联 解体后，朝 鲜的物质是比例匮乏的。

这正说明什么？这说明GDP代表的不正是雇佣劳动么？

现在的中国人多数完全就是被愚弄的 猪，中国的大量的劳动力都被 美 国、西方使用支配，国 家 动 援 力明显的剥 弱了。

毛时代无疑，生活水平是很差的，这只要用苏东体系的物质产品平衡表统计，就可以发现这个问题。能填入平衡表的只不过是一些机器，并且像大 跃 进很多钢都不能填入平衡表，因为不可再使用。

但是使用平衡表，又会充分暴露右派们在苏东问题上宣传的虚假。

我说的企业的会计核算。经济核算概念涵盖任何领域，大到国家，小到个人的收支核算等等。
而苏联的企业会计制度怎么可能不是货币计价的？
所谓的平衡表，是会计核算的依据吗？那是用来安排原材料和中间产品的比例的。
如果苏联的货币仅仅是你所谓的分配券，那还要核算利润做什么？请问物资平衡表能计算利润吗？

物资平衡表的缺点，我以前和你说过，它使得产品创新变得麻烦，并且限制了产品的种类。表现出僵化。但这不是这里要讨论的。

GDP是衡量经济状况的一个指标，就好像衡量一个人的健康状况，会用各种指标加分后得出一个总分数一样。你数学基础真有这么差吗？

[color=Red]是你数学水平太差，才会得出实际GDP是不存在这样的妄想。

周百五 发表于 2011-2-17 21:41
我说的企业的会计核算。经济核算概念涵盖任何领域，大到国家，小到个人的收支核算等等。
而苏联的企业会计制度怎么可能不是货币计价的？
所谓的平衡表，是会计核算的依据吗？那是用来安排原材料和中间产品的比例的。
如果苏联的货币仅仅是你所谓的分配券，那还要核算利润做什么？请问物资平衡表能计算利润吗？

物资平衡表的缺点，我以前和你说过，它使得产品创新变得麻烦，并且限制了产品的种类。表现出僵化。但这不是这里要讨论的。

GDP是衡量经济状况的一个指标，就好像衡量一个人的健康状况，会用各种指标加分后得出一个总分数一样。你数学基础真有这么差吗？

1、追求利润做什么？市场经济的邪恶就是因为它追求利润，利润压根就不是具体的产出，而是交换中的劳动剩余。如果不考虑再生产的积累率和社会服务，那么理想状态，计划经济下的“企业”应该即不能赢利也不能亏损。
2、还有你那些不僵化与消费者个人的偏好与生产力调整有什么关系，所谓的不僵化只不过是投机，当利润率较低是选择出售资产，购进较高利润的资产，压根就不是按生产力调整与个人的选择之间的关系。
3、GDP的确是衡量市场经济能否运转的健康指标，只要它不增长市场经济就能瘫痪。但是它的含义叫“生产总值”正确么？异质的物品可能加总在一起吗？你总不能说数字上计算没有问题，就把实际上根本不存在的东西当成存在的，就像你计算这个世界有多少个你幻想出来的神仙，可问题是这个世界神仙存在么？

1，利润另贴谈。
2，叫总值本身就以为它以货币计价。这有什么问题？

周百五 发表于 2011-2-18 17:28
1，利润另贴谈。
2，叫总值本身就以为它以货币计价。这有什么问题？

生产总值，前面加“生产”称法对么？
同质物，异质物的问题，你根本无法回答。

这种总值，只能是雇佣劳动的总值或者说总和。压根不涉及具体财富、科技等。
像GDP这种SNA体系的核算，正是建立在利润的基础上的，讨论GDP要涉及，利润的本质是什么？它到底是交换中的劳动剩余，还是什么具体财富？

精忠岳飞 发表于 2011-2-18 18:42

周百五 发表于 2011-2-18 17:28
1，利润另贴谈。
2，叫总值本身就以为它以货币计价。这有什么问题？

生产总值，前面加“生产”称法对么？
同质物，异质物的问题，你根本无法回答。

这种总值，只能是雇佣劳动的总值或者说总和。压根不涉及具体财富、科技等。
像GDP这种SNA体系的核算，正是建立在利润的基础上的，讨论GDP要涉及，利润的本质是什么？它到底是交换中的劳动剩余，还是什么具体财富？

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企业的产出叫产值不？为什么不可以叫产值。以货币计价的产出。

我纠正过你，GDP不是什么雇佣劳动总值，在马克思理论体系下，个人生产经营一样计入GDP，而不是雇佣劳动。再说要计算劳动总量，加总社会就业人员的劳动时间就行了，与货币有什么关系。
你的财富指存量资产还是产出能力?说过多少遍，GDP不是存量资产，而是产出能力。当然，GDP无法衡量科技。但能衡量产出的数量。

利润的本质是什么？看你用什么话语体系说话。你用马克思的；理论体系，利润当然是剩余。但是你以凯恩斯或别人的体系，那他们一定不这么看。确定利润是交换剩余，要首先确定价值论是正确的。