《回精忠岳飞---利润的效用》

精忠岳飞 发表于 2011-2-21 14:07
[]
1、工资没有具体的效用，代表对商品货币化劳动力的抽像兑现。
2、你所谓的经济增长是什么意思，一种数值，能代表各种异质的物？
3、我确能找到苏联经济高效的证据，那些人只不过是在做数字游戏罢了，他们只不过是文宣工具，实际上苏联体质最有物质生产效率。而某些人所谓的效率只不过是追求剩余劳动。

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关于苏联的效率，看样儿谁也说服不了谁。不过苏联的军工和重工业早期的效率确实很高，至于后期民用工业的效率，我说服不了你，你可以自己找资料。

追求利润带来的效率，不是实实在在的效率？创新和节约成本不是效率吗？节约成本不是靠积压工人劳动时间完成的，而是科技和管理。

即使按马克思的理论，节约成本意味着少的货币消耗，少的货币消耗就意味着投入少的劳动。而这就是效率。节省了劳动不是效率？原来10个人一小时的产量，现在5个人就能完成，这不是效率？
你按马克思的说法解释，科技不会带来价值的增长，只会导致价值的降低，所以资本家不会追求科技。但是你忘了马克思针对的是整个行业，而不是个别企业。个别企业追求科技进步，会使得它自己在行业竞争中获得优势。这不就是追求利润导致的结果吗？是你没有正确理解马克思的理论。

这就是追求利润带来的两个手段：1，节约成本，2，科技进步。

周百五 发表于 2011-2-22 07:43
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关于苏联的效率，看样儿谁也说服不了谁。不过苏联的军工和重工业早期的效率确实很高，至于后期民用工业的效率，我说服不了你，你可以自己找资料。

追求利润带来的效率，不是实实在在的效率？创新和节约成本不是效率吗？节约成本不是靠积压工人劳动时间完成的，而是科技和管理。

即使按马克思的理论，节约成本意味着少的货币消耗，少的货币消耗就意味着投入少的劳动。而这就是效率。节省了劳动不是效率？原来10个人一小时的产量，现在5个人就能完成，这不是效率？
你按马克思的说法解释，科技不会带来价值的增长，只会导致价值的降低，所以资本家不会追求科技。但是你忘了马克思针对的是整个行业，而不是个别企业。个别企业追求科技进步，会使得它自己在行业竞争中获得优势。这不就是追求利润导致的结果吗？是你没有正确理解马克思的理论。

这就是追求利润带来的两个手段：1，节约成本，2，科技进步。

1、民用工业真的没有效率？看看数字，中国财政经济出版社1985年出版的高校文科教材《苏联经济概论》在第41页引用联合国1983年《世界经济年鉴》写道,苏联的钢、“石油、生铁、铁矿石、水泥、化肥、干线内燃机车和电力机车、拖拉机、谷物联合收割机、锯材、棉织品、毛织品、皮鞋、砂糖、动物油、牛奶等50多种主要工农业产品产量和人均消费量1982年达到世界首位。

这么多民用品产量和消费量都是世界第一，还说苏联民用工业落后。

2、什么按马克思的理论，你又在胡扯，《资本论》我是看过来的，虽然第三卷细节的思路还没有理顺，在谈到资本家怎么提高利润时，最直接的方式就是直接或者变向的增加劳动时间和强度。

3、如果说利润是通过科技取得的，那么按这种逻辑，为什么货币不消失反而成几何倍增长？而且这无视资本之间存在平均利润率的竞争。并且与技术相关的实物成本核算是工程师的事情，如确定多少工人开工，多大的厂房。而现实资本主义货币成本就是工程师的工资，所谓的大多数懂事长们根本就不懂技术或者说具体财务，他们所做的只不过用更高的工资把较好的工程师挖到自己的企业。而像机器的折旧也根本不是依据具体机器的技术或者磨损状况，而是它们在资本市场上出售的价格。也就是说所有的货币核算都不以技术为基础。

1,苏联的问题，咱俩就别争论了。不过我还是推荐你把吹嘘苏联经济效率的专业经济学家写的文章贴出来看看。我也学习一下。
2，我说的是按马克思理论，节省成本意味着少的劳动时间，这有错吗？劳动时间能无限加强吗？
3，如果追求科技进步不会带来利润，那么资本主义企业追求科技进步做什么？为了造福社会吗？还是你不承认资本主义企业确实存在科技进步？

一直想撤出论坛，觉得其实无法说服谁放弃马克思主义，就好像你也无法说法我认可马克思主义一样。但你的帖子我还是想回复一下，因为其他马克思主义者的认知水平让我有对牛弹琴的感觉。和他们辩论时，我有时很绝望，真希望他们是你。
和你辩论让我收获不少，不过我也不想继续了，太牵扯精力。祝你在这里愉快！！！
我不会再回复了。

周百五 发表于 2011-2-23 12:39
1,苏联的问题，咱俩就别争论了。不过我还是推荐你把吹嘘苏联经济效率的专业经济学家写的文章贴出来看看。我也学习一下。
2，我说的是按马克思理论，节省成本意味着少的劳动时间，这有错吗？劳动时间能无限加强吗？
3，如果追求科技进步不会带来利润，那么资本主义企业追求科技进步做什么？为了造福社会吗？还是你不承认资本主义企业确实存在科技进步？

一直想撤出论坛，觉得其实无法说服谁放弃马克思主义，就好像你也无法说法我认可马克思主义一样。但你的帖子我还是想回复一下，因为其他马克思主义者的认知水平让我有对牛弹琴的感觉。和他们辩论时，我有时很绝望，真希望他们是你。
和你辩论让我收获不少，不过我也不想继续了，太牵扯精力。祝你在这里愉快！！！
我不会再回复了。

什么要按马克思的理论，你发明的理论吧。

明明《资本论》中提到，资本家为了获取更多的利润，通常会直接或者变向的增加劳动时的劳动强度。

而节约实物成本与资本家的经济核算有关么？资本主义采用的是货币进行核算，而不是实物。

市场经济（资本主义）是实物经济？？？？？采用实物核算？？？在实际资本主义中，一台机器置配几个工人和厂房盖多大规模，那是工程师的事，企业家要做的只是花大价钱把更好的工程师从别的企业挖来，然后技术上的就交给工程师，计算企业成本只是工程师的工资。
   而新古典的厂商理论中，固定成本是堆机器和厂房，它们短期是不变的，再把作为可变成本的工人加到机器上去，考察产量，由此可以得到一条U型的平均成本曲线，可以采同样的方法考察长期成本和规模收益变动，这些可以说都是正确的，也在企业的实物生产中存在。但是，你只要拿出企业的财务报表，就会发现，上述这些成本和产出及它们之间的关系是根本找不到的。这里只有花多少钱和赚多少钱，如果货币成本收益是按新古典的生产涵数的那样，那么总经理或者懂事长一定是工程师，而且还必须找一个数学最好的财务总监给他计算。而现实中懂事长、总经理们根本就不懂技术，也根本不需要知识技术，与成本收益有关的是货币，即工程师和雇员的工资。他们并不需要理性的像工程师那样核算实物成本，所要的只是凯恩斯所说的“动物精神”，去和其它“动物”争斗和摆平企业内部管理人员的斗争。他可以不懂技术上的事，甚至不懂算术，但他们能没有勇气，正如前面所说，实际成本核算只是工程师和其他雇员货币工资，与新古典的生产涵数是没有关系的。
   并且在现实资本主义中，企业是不能依据折旧来计算成本的，因为“机器”的价格是可变的且可以随时在资本市场上卖出去，他们必须根据企业股票价格变动买卖企业的资产和把这种资产价格变动与生产成本（这际上是雇员的工资）和收益联系起来，而且可以通过这种资产交易修改会计报表，以使能够从银行获取贷款和资本市场上发行股票。这种成本收益与新古典的生产涵数理论技术关系完全无关，这种成本计算只是联系到现实中钱的规则，而不是那一堆机器的使用状况。
     别的不说每个资本国家的政 府是不知道各种不同的机器的磨损程度的，而且每个行业的不同机器磨损成程是不一样的，政 府也不可能知道，但政 府为什么规定统一的机器折旧率，这是为了防止企业偷税，正如前面所说现实中企业的成本变量，只是在资本市场上买卖的价格，而不是机器的磨损和使用状况。
      按这种实际成本收益核算，怎么能得到你上述的结论？？？？资本核算只关心的是哪一领域有更高的利润，他们是按资本市场上的价格选择出售或者购进资本，根本不涉及真正生产涵数的问题。上述结论则无视资本之前存在平均利润率为主的竞争。

我觉得，你们忽视了非常重要的一点，那就是你们为了经济而讨论经济，思维始终限定在经济里面而不能全面的分析社会。经济只是社会的一个方面，而且不是最根本的一个方面。说得现实一点，经济的社会作用在于最大限度的调动全社会（确切的说是全国）劳动力的积极性，最大限度的为国家生产财富。
按照当今的生产水平，一个国家的人民确实只用一周工作两天就足以养活自己，但是，那是在理想状态下，是在“伊甸园”里，没有“天敌”的状态下。当今的地球，还远远没有达到“伊甸园”的状态。战国时秦国就是在商鞅的改革下，使秦国人民为秦国积累了大量的“财富”，这为秦国灭六国奠定了基础。
为国家生产财富的目的是为了在与地球上其他国家斗争的过程中立于不败之地，竟而不被其他国家所消灭，不被亡国灭种。
在国家内部是剥削与被剥削，公平与不公平之类的矛盾，但是，国与国之间，可就不是简单的平等与不平等了，那是有组织的、有目的征服，和系统的屠杀，简单而血淋淋的屠杀，以及对种族的灭绝！
国家的首要目的是生存，在生存得以保证的前提下，才能谈公平。
已经有三十年没有发生战乱了

ztsyj2011 发表于 2011-2-28 22:32
我觉得，你们忽视了非常重要的一点，那就是你们为了经济而讨论经济，思维始终限定在经济里面而不能全面的分析社会。经济只是社会的一个方面，而且不是最根本的一个方面。说得现实一点，经济的社会作用在于最大限度的调动全社会（确切的说是全国）劳动力的积极性，最大限度的为国家生产财富。
按照当今的生产水平，一个国家的人民确实只用一周工作两天就足以养活自己，但是，那是在理想状态下，是在“伊甸园”里，没有“天敌”的状态下。当今的地球，还远远没有达到“伊甸园”的状态。战国时秦国就是在商鞅的改革下，使秦国人民为秦国积累了大量的“财富”，这为秦国灭六国奠定了基础。
为国家生产财富的目的是为了在与地球上其他国家斗争的过程中立于不败之地，竟而不被其他国家所消灭，不被亡国灭种。
在国家内部是剥削与被剥削，公平与不公平之类的矛盾，但是，国与国之间，可就不是简单的平等与不平等了，那是有组织的、有目的征服，和系统的屠杀，简单而血淋淋的屠杀，以及对种族的灭绝！
国家的首要目的是生存，在生存得以保证的前提下，才能谈公平。
已经有三十年没有发生战乱了

那么我问你，什么是财富？？？？？

价值（金钱）是具体财富么？或者兑现的是具体的财富么？
如果生产方式追求的不是获取最大化的财富，而是追求最大化的支配人，那么越有所谓的积累性，只不过是人玩人越利害，压榨人越厉害罢了。

现实关系中，最明显的就是追求金钱，金钱（价值）兑现的是具体的财富，还是一种人对人的支配关系。如果是后果，那么所谓的越有积极性，岂不造成越大化的悲剧。




从民族主义和种族主义的角度，都应该把这个问题搞懂。首先皇汉人种的中国有全世界最多的人口，又实现了普遍的国民教育，如果说价值（金钱或者说GDP）代表的并不是具体财富，而是“生产了资本的雇佣劳动”，那么有全世界最多人口的中国把劳动力拿出来玩这种交换游戏是否有利？

并且所谓分财富的说法压根就是错的，剥削并不是财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。工业社会以来，在工业社会中5%到的人口，足以生产出社会上所有人所需的物质财富，再加上必要的教育 、 医 疗 、必要的社会管理，真正所需的劳动力消耗，还不到20%，80%以上的劳动实际上是没有用的。

就真正的物质财富而言，一个富人一天能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣么？显然是不能的，富人的纯粹物质消耗和效用服务与穷人差距是不大的，并没有金钱持有消耗差距那么大，但富人可以通过金钱支配成千上万上的劳动，这些变成价值（金钱）的劳动压根就与具体的物质无关，完全被货币游戏无谓消耗。

说到秦国，就要说起公孙鞅，公孙鞅是极端仇视商业的，所有的商人和不劳动而贫困的人，都会被变成国家奴隶。即商鞅的法律规定的“事末利及怠而贫者,举以为收孥”。

公孙鞅的“重本抑末”，实际上就和反对剩余价值的理论逻辑思路是一致的，许多蠢货根本就没有读懂剩余价值理论的逻辑，首先剩余价值（利润）代表的是具体的剩余财富么？压根就不是，而是交换中的劳动剩余，剥削根本是指财富的分配，而是指劳动力的支配问题。

正如让别人支配你去多跑十圈才能获取本不需要多跑就能获取的牙膏，让你多分几圈就是所谓的公平么？跑的、瞎折腾的是你自己，就像现在某某国家 政 策执行者所说的，让老百姓有更多的财产性收入，纯粹放屁，分的压根就不是财富，是要人们更累。无论租房子，还是借贷买房子，实际上这些人都消费使用着这些房子，而所属权代表的是不同的劳动力消耗差距，富人不但不消耗过多的劳动，还能支配他人更多人的劳动，穷人则相反，而这些劳动根本就涉及具体的财富生产，完全是被货币游戏浪费。所权属代表的分配关系是假像，所权属实际上代表的是劳动力消耗支配差距，而这些消费支配根本不涉及具体财富生产。正如古典经济学所指出的，价值（金钱）、资本代表的是一种社会对劳动力的支配关系，与生产力、具体财富无关。古典经济学为什么叫政治经济学，因为价值（金钱）兑现的不是具体财富，而是人的行为（劳动）的话，那么金钱游戏的经济学，不是政治经济学又是什么？在19世纪以前贵族有钱人对穷人的压根是赤裸裸，根本不需要语言上的遮掩，所以古典经济学才敢毫无忌慧的说出事实。劳动价值论的始祖。配第的劳动价值理论，更是指导了英国怎么有效的进行国际剥削。

利润压根就与效率无关，真正的效用是以最小的消耗获取最大化的产出。它代表的是对劳动力的支配，正如GDP核算是假的，GDP根本不存在一样，它真正代表的是金钱对劳动力的一种支配关系的总和。

而有全世界最多人口的中国，去玩这种游戏，是否利？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

虽然我可能同意您的意见，不会赞同精忠岳飞的意见，但是您的例子举得太差了，70年代西方滞涨，但是产油国欣欣向荣呀，产油国的利润是增长的。全球经济还是增长的。 1# 周百五

kakamama 发表于 2011-3-6 23:10
虽然我可能同意您的意见，不会赞同精忠岳飞的意见，但是您的例子举得太差了，70年代西方滞涨，但是产油国欣欣向荣呀，产油国的利润是增长的。全球经济还是增长的。 1# 周百五

是经济增长，还是一种社会关系的增长。什么是经济增长？？

具体财富，根本与这种所谓的增长无关，所谓的GDP，实际上是根本不存在的东西，凯恩斯早在兴起GDP核算时，就质疑过GDP的真正含义，
异质的物质能加总在一定么？真正加总在一定的是这种流通的雇佣劳动。

如：1磅牛肉和1吨牛屎的价格一样，这说明他们效用或者说使用价值一样么，或者一样，为什么人们要吃牛肉而不吃牛屎？？？？

但是1磅牛肉或者和一定单位的牛屎代表了一定量的劳动力消耗是相同的。

那么加总在一起的，根本就不是什么生产总值，而是一种“劳动”的总和。

kakamama 发表于 2011-3-6 23:10
虽然我可能同意您的意见，不会赞同精忠岳飞的意见，但是您的例子举得太差了，70年代西方滞涨，但是产油国欣欣向荣呀，产油国的利润是增长的。全球经济还是增长的。 1# 周百五

完全军管的社会GDP就会为零，在一定情况下完全军管，物质财富是会增加的，你能说GDP减少或者降为零，代表了经济没有增长么？
那么GDP的含义就有问题。

呵呵，你今天的劳动可以获得2吨牛屎，昨天还没有机械化，只能获得1吨牛屎。。。那您如何衡量这同等的劳动，不同的物质产出？——GDP！ 18# 精忠岳飞