工人阶级可以成为资产阶级的掘墓人吗？

回7楼：

这个好象是常识吧！


回8楼：

食言了，晚上正好有点时间，做少许回复。单纯的一对矛盾结构本身处于一种生产方式之中，一旦形成，很难有新的想象力，也就是生产力的想象力，如果工人阶级成功替代资产阶级，如果生产力没有进步，是不可能真正改变社会的，正如朱元璋做了皇帝，但是建立的依然是封建社会，并且立国之初，朱元璋杀贪官不可谓不狠，但是贪官依然丛生。没有生产力进步做底的制度设计，最后都会背离当初的誓言。中国已经形成了几十年的资本家断层，但是国家政策一放开就衍生出无数黑心的资本家，这是人性和生产力决定的，资本家和工人阶级能够形成的共赢均衡要有赖于掌控知识的中产阶层进行的创新，否则一切都是虚幻，中国的王朝循环就是最好的例证。新的生产力和新的阶层同时并生的，正如资产阶级的兴起打破了封建阶级和农民阶级的循环结构，同样资本主义社会同样如此，解决问题的根本并不在于资产阶级和工人阶级，而是可以实现创新的知识阶层。并且新生的中产阶层在政治诉求上已经不同于工人阶级了，这将是一个漫长的进化过程，已经不存在单纯的资产阶级和工人阶级或无产阶级的关系。


回9、10楼：

谢谢夸奖！

支持突破传统理论的创新思维！楼主不做学问可惜了。

那么我来回答你的问题。希望你的疑虑稍解。

首先，当今是资本主义社会，社会主义还没有最后成功。提出怀疑是合理的。若结局都被我们看到了，那么就用讨论了。资本主义存在本身，不能成为否定工人阶级是其掘墓人本身。这只证明，工人阶级还没把资本主义推到墓坑里去。

历代演化，奴隶与奴隶主斗了上千年，谁也没消灭谁，最后被农民和地主代替。地主与农民也斗了几千年，谁也没消灭谁。最终又被工人与资产阶级代替。这似乎给人一个错觉。就是工人与资产阶级的命运也是差不多。他们会被后来者代替的，只不过不知道是谁。
但是，工人与奴隶和农民，有一个显著区别。就是工人阶级要求实现公有制。这是奴隶和农民都不会提出的。阶级社会是私有制社会。只要私有制基础存在，那么奴隶与奴隶主等的斗争就没有结果，被新的阶级关系所代替。工人阶级要求消灭资产阶级，寻求的是治本之道。就是要求实现公有制。消灭了资产阶级，不再出现新的阶级。反而是工人阶级消灭了自己的对立面，自己也就不存在了。实现了阶级消亡。
工人阶级为什么就要求公有制？因为工人阶级是社会化大生产的产物，社会化大生产要求组织，要求计划，要求全世界的普遍联系。工人是实际的劳动者，工人阶级创造着财富，也理应他们拥有财富。财富只能集体拥有。机器设备之类的生产资料是不能私分的。但奴隶和农民不一样，他们本质上是小生产者。消灭了奴隶主和地主，或者自己当地主或奴隶主，或者分掉他们的财产——重新开始。那么这个社会一轮又一轮，摆脱不了革命，再革命的宿命。

你将希望寄托在中产阶级身上，实际是错误的。中产阶级是一个松散的群体，没有特定的阶级属性。他们只是收入中等的那一批人。你也许看到的是他们的知识，能力。但是，这些工人阶级也是可以拥有的。而且，白领等中产人员，本身也是受雇佣的，是无产阶级上层。私有制的规律是两极分化，随着白领阶层的日趋壮大，他们的地位会日趋沦落。而教育的提高，使蓝领的知识水平越来越接近白领。两极分化持续发展，白领工人与蓝领工人可以不必区分。工人就有能够改变整个社会的组织和规模，也有了知识和管理能力。统治阶级有史以来第一次丧失了知识的优势，这就能够保证工人阶级成为资本主义的掘墓人。

希望此回复对你有所启发。

马克思的《资本论》第一句话就是让全世界无产者联合起来，个人感觉：但是工人阶级那个时代的联合实际上实在人格化的资本，即资本家的残酷剥削的大历史背景下“迫于生计”联合和起义的（有点像陈胜吴广，恕我不恭）但是当前，在资本主义经济发展到的这个程度，资本家注意了工人阶级的福利，给予工人阶级以一定待遇，我想很难想象在美国开着丰田吃着热狗的工人会掘资本家和老板们坟墓。

看到赤色飞蛾的发言，我突然有所顿感，觉得在思想上推动人类进步的从来都是知识阶层，从资产阶级革命，到工人运动，到社会主义革命，哪怕是未来依然如此，因为知识阶层的进步力量永远代表人类最先进的思想和力量。从近代开始真正推动革命的是知识阶层，比如法国大革命前的启蒙运动的思想领袖，不过那时他们是站在资产阶级的立场上，同样近代西欧的工人革命运动，在沙俄和中国的社会主义建立依然如此。知识阶层并不是完全依附于哪个阶级，他们只是代表着人类最先进和光明的力量。

工人和奴隶与农民在政治觉悟上某种程度上没有区别，来源于人类知识的积累和知识阶层的推动，近代工人运动所具有的先进思想完全是知识阶层的思想产物，而不是工人自身的总结和升华。其实知识阶层或者说中产阶层很早就参与了工人革命，马克思、恩格斯、列宁都是知识阶层，是他们的思想在指引工人运动和革命的方向，使得工人运动和革命摆脱了奴隶和农民的那种自发性。

近代西欧有些开明的资本家支持做过乌托邦实验，恩格斯背弃了他的阶级出身站在人类进步的一面，中国革命早期的开拓者很多都来自地主阶级或小资产阶级，这让我感到有时以太过严苛的阶级划分会太过绝对。中国工人革命启蒙和领导的代表分旅日、旅欧和本土几派，很多革命家都是地主阶级和小资产阶级出身，此时我们更应该把他们归为知识阶层，在整个工人革命运动中如果没有知识阶层的参与，单纯的工人不会与原来的奴隶和农民有任何本质性的区别。也就是人类知识积累到一定的时期，在人类历史制度的进化进程中，知识对原来自发的制度进化产生了扰动，社会主义或共产主义是知识扰动的产物，在人类社会本来可以自发或无意识进化的过程中加入了知识设计，这是知识阶层在资产阶级革命和工人革命所起的重大作用，也就是工人阶级在推翻资产阶级压迫的同时由于知识阶层的引领而赋予了改变人类制度的使命。所以社会主义和共产主义不仅仅是工人阶级的，而是知识阶层设计和启蒙的产物，我们不能以刻板的意识形态来看待知识阶层和中产阶层。

随着人类社会的进步，知识阶层将在社会结构中占据着越来越强大的地位，将可能摆脱原来仅仅是资产阶级和工人阶级导师的作用。

知识阶层将不会再将自己的主体依附于资产阶级或工人阶级，他们将成为自己的主人，直接会推动自己的利益。

我们不能按过去的意识形态来看待知识阶层，因为那时知识阶层从人数上是远远低于其他阶层的，所以从直接参与性上不能显示出知识阶层的力量，但是在思想上依然是知识阶层在引领人类社会的进步。不过由于人类生产力的进步，人类社会进化方向可能不会以暴力方式进行，更多是在民主框架下博弈。

notevalue 发表于 2011-3-18 20:07
看到赤色飞蛾的发言，我突然有所顿感，觉得在思想上推动人类进步的从来都是知识阶层，从资产阶级革命，到工人运动，到社会主义革命，哪怕是未来依然如此，因为知识阶层的进步力量永远代表人类最先进的思想和力量。从近代开始真正推动革命的是知识阶层，比如法国大革命前的启蒙运动的思想领袖，不过那时他们是站在资产阶级的立场上，同样近代西欧的工人革命运动，在沙俄和中国的社会主义建立依然如此。知识阶层并不是完全依附于哪个阶级，他们只是代表着人类最先进和光明的力量。

工人和奴隶与农民在政治觉悟上某种程度上没有区别，来源于人类知识的积累和知识阶层的推动，近代工人运动所具有的先进思想完全是知识阶层的思想产物，而不是工人自身的总结和升华。其实知识阶层或者说中产阶层很早就参与了工人革命，马克思、恩格斯、列宁都是知识阶层，是他们的思想在指引工人运动和革命的方向，使得工人运动和革命摆脱了奴隶和农民的那种自发性。

近代西欧有些开明的资本家支持做过乌托邦实验，恩格斯背弃了他的阶级出身站在人类进步的一面，中国革命早期的开拓者很多都来自地主阶级或小资产阶级，这让我感到有时以太过严苛的阶级划分会太过绝对。中国工人革命启蒙和领导的代表分旅日、旅欧和本土几派，很多革命家都是地主阶级和小资产阶级出身，此时我们更应该把他们归为知识阶层，在整个工人革命运动中如果没有知识阶层的参与，单纯的工人不会与原来的奴隶和农民有任何本质性的区别。也就是人类知识积累到一定的时期，在人类历史制度的进化进程中，知识对原来自发的制度进化产生了扰动，社会主义或共产主义是知识扰动的产物，在人类社会本来可以自发或无意识进化的过程中加入了知识设计，这是知识阶层在资产阶级革命和工人革命所起的重大作用，也就是工人阶级在推翻资产阶级压迫的同时由于知识阶层的引领而赋予了改变人类制度的使命。所以社会主义和共产主义不仅仅是工人阶级的，而是知识阶层设计和启蒙的产物，我们不能以刻板的意识形态来看待知识阶层和中产阶层。

随着人类社会的进步，知识阶层将在社会结构中占据着越来越强大的地位，将可能摆脱原来仅仅是资产阶级和工人阶级导师的作用。

知识阶层将不会再将自己的主体依附于资产阶级或工人阶级，他们将成为自己的主人，直接会推动自己的利益。

我们不能按过去的意识形态来看待知识阶层，因为那时知识阶层从人数上是远远低于其他阶层的，所以从直接参与性上不能显示出知识阶层的力量，但是在思想上依然是知识阶层在引领人类社会的进步。不过由于人类生产力的进步，人类社会进化方向可能不会以暴力方式进行，更多是在民主框架下博弈。

呵呵，能够进行这样的思考，也是难能可贵。但是，知识分子从来不是一个整体，思想主张各不一致。他们可能是工人阶级的领导者，也有可能是统治阶级的智囊和后备军。私有制状态下，知识分子是不能独善其身的。他们或者倾向工人，或者倾向资本家。或者，当中间派，但中间派没有立场，随时会被左右两派拉拢。
工人阶级，不应只看做是体力劳动者。白领也是工人，工人阶级正越来越有知识，体力劳动与脑力劳动倾向于消除差别。而知识阶层，由于广大人民的素质的提高，会逐渐消融在人民群众之中。这个阶层，最终将不复存在。只要有阶级对立存在，两极分化在持续发展，靠一个中间势力来统一社会各阶级，就是办不到的。相反，这个中间势力会由于两极分化的加剧而趋于瓦解。

wufei2134 发表于 2011-3-18 10:23
马克思的《资本论》第一句话就是让全世界无产者联合起来，个人感觉：但是工人阶级那个时代的联合实际上实在人格化的资本，即资本家的残酷剥削的大历史背景下“迫于生计”联合和起义的（有点像陈胜吴广，恕我不恭）但是当前，在资本主义经济发展到的这个程度，资本家注意了工人阶级的福利，给予工人阶级以一定待遇，我想很难想象在美国开着丰田吃着热狗的工人会掘资本家和老板们坟墓。

当资本家们的权力大部分被专业人员分掉。知识的优势渐趋不再，那么资本家就丧失了赖以统治的基础。无论是急迫的，还是和缓的。资本家迟早要被工人阶级送进墓坑。他的存在不符合社会化大生产的要求，就会被清除。

回16、17楼：
呵呵！你的阶级斗争思想好严重和陈旧，从严格意义上任何一个阶级都不是铁板一块，包括奴隶主阶级、地主阶级、资产阶级、奴隶阶级、农民阶级、工人阶级皆是如此，奴隶主镇压奴隶的军队可能就是奴隶，地主镇压农民起义的军队是农民，资产阶级镇压工人革命的军队是工人或农民，我到没有看到农民和工人是铁板一块。而且在我眼中，弱势阶级在历史表现上分裂居多，而团结较少。请不要高看或低估任何一个阶层。

奴隶主之间会有尖锐的斗争，地主之间同样会有尖锐的斗争，而现在资本家之间也在进行尖锐的市场竞争。

而且随着人类生产力的提高，机器和AI的应用，我感觉到的趋势是工人越来越少，如果是一定要以阶层融合来表达未来演化，我们可以说是工人阶级的消失，但知识阶层是无法消失的，而人工劳动可以被机器替代的。

如果随意混淆阶层区隔，我们可以说资本家就是在进行劳动，不过是资本家在进行投资劳动，将来人类新制度发生转变，资本家的职能依然是不可或缺的，因为资本的职能是不可或缺的，资本家不过是资本工人而已，也就是资本家也是可以和工人融合的。

人类社会的演化方向未必是零和，可以是共赢。
不过破解对立利益体矛盾和斗争的关键在于创新，如果没有创新人类社会注定是零和的，甚至是走向毁灭的。

补充一点，你眼中只有资本家和工人，好象知识阶层只是墙头草，而看不到知识阶层本身的壮大，他们不需要倾向于哪个阶级，他们只要看自己，为自己的利益而战，不要把知识阶层极少时候的情况硬套在基本面已经发生变化的情况。

notevalue 发表于 2011-3-18 23:44
回16、17楼：
呵呵！你的阶级斗争思想好严重和陈旧，从严格意义上任何一个阶级都不是铁板一块，包括奴隶主阶级、地主阶级、资产阶级、奴隶阶级、农民阶级、工人阶级皆是如此，奴隶主镇压奴隶的军队可能就是奴隶，地主镇压农民起义的军队是农民，资产阶级镇压工人革命的军队是工人或农民，我到没有看到农民和工人是铁板一块。而且在我眼中，弱势阶级在历史表现上分裂居多，而团结较少。请不要高看或低估任何一个阶层。

奴隶主之间会有尖锐的斗争，地主之间同样会有尖锐的斗争，而现在资本家之间也在进行尖锐的市场竞争。

而且随着人类生产力的提高，机器和AI的应用，我感觉到的趋势是工人越来越少，如果是一定要以阶层融合来表达未来演化，我们可以说是工人阶级的消失，但知识阶层是无法消失的，而人工劳动可以被机器替代的。

如果随意混淆阶层区隔，我们可以说资本家就是在进行劳动，不过是资本家在进行投资劳动，将来人类新制度发生转变，资本家的职能依然是不可或缺的，因为资本的职能是不可或缺的，资本家不过是资本工人而已，也就是资本家也是可以和工人融合的。

人类社会的演化方向未必是零和，可以是共赢。
不过破解对立利益体矛盾和斗争的关键在于创新，如果没有创新人类社会注定是零和的，甚至是走向毁灭的。

1 阶级斗争是马克思主义思想的灵魂所在。
2、凡雇佣劳动者，皆可视为无产阶级，不仅是体力劳动者。能够分的只是上层下层。两极分化最终将使其一致
3、社会化大生产的发展使工人越来越有组织性，逐渐形成统一的力量。
4、资本家的投资，不算是劳动。而是将工人创造的价值进行分配，这本身不创造价值。
5、知识阶层属于什么阶层？它不可能独立，或者雇佣，或者被雇佣。