马克思的价值推理不如斯密合理

吴本龙 发表于 2011-3-18 23:09

yangfw 发表于 2011-3-18 20:51
因为我理解的生产价格是生产成本即成本价格，如果不对，请你解释一下在你的“

真正的资本主义产品交换原则包含了“等量资本要求等量利润”与“等量劳动要求等量工资”等多项要求。生产价格就是满足这些要求的特殊价格。”中作为“生产价格”的表述的“满足这些要求的特殊价格”的具体含义。

  经济学所说的生产价格基本上是按照马克思的意思解释的，即生产价格 = 成本价格+平均利润。其中，平均利润必须符合“等量资本要求等量利润”的规律，即，平均利润=资本使用额×社会平均资本利润率。成本价格中包含了工资，这里的工资必须符合“等量劳动要求等量工资”的规律，即，工资 / 劳动量 = 社会平均水平的工资率。如果不符合这些要求，那么，商品的价格就不是生产价格，而是市场价格，市场价格不是高于生产价格，就是低于生产价格。

既然生产价格 = 成本价格+平均利润，那么按照斯密的等价交换原则，就有等量的成本价格+平均利润交换等量的成本价格+平均利润，显然这种作为商品价值的等量物仍然是价值，这就是用价值解释价值的同语反复和商品价值的价值说循环论。

21# yangfw
既然生产价格 = 成本价格+平均利润，那么按照斯密的等价交换原则，就有等量的成本价格+平均利润交换等量的成本价格+平均利润，显然这种作为商品价值的等量物仍然是价值，这就是用价值解释价值的同语反复和商品价值的价值说循环论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1055394&page=3&from^^uid=1123236

我也感到很疑惑：
商品价值=生产价格=成本价格+平均利润；……果然是用价格说明价值，再用价值说明价格。
同时由于所有的价值和价格，最终都要用货币来表示；……所以最终还要用货币来说明价值和价格。
……但真正的问题在于：价值、价格、和货币，它们所表示的究竟是什么东西？

1、任何投入（无论是劳动，土地或者资本）都会要求尽量多的回报，竞争会抑制高回报，增加低回报，使等量投入的回报趋向于相等。但完全相等的情况是永远不存在的，所以试图用完全相等来说明价格是徒劳的，是完全脱离现实的。
2、事实上，我们判断投入和回报也是完全依靠价格来完成的。用价格来解释价值，再用价值解释价格，既循环论证，也纯属多余。
3、生产要素论，其实也只能说明价格决定价值，产品的价值由各要素价格决定。

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-19 10:54
21# yangfw
既然生产价格 = 成本价格+平均利润，那么按照斯密的等价交换原则，就有等量的成本价格+平均利润交换等量的成本价格+平均利润，显然这种作为商品价值的等量物仍然是价值，这就是用价值解释价值的同语反复和商品价值的价值说循环论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1055394&page=3&from^^uid=1123236

我也感到很疑惑：
商品价值=生产价格=成本价格+平均利润；……果然是用价格说明价值，再用价值说明价格。
同时由于所有的价值和价格，最终都要用货币来表示；……所以最终还要用货币来说明价值和价格。
……但真正的问题在于：价值、价格、和货币，它们所表示的究竟是什么东西？

我们往往只记住了货币的价值计量功能，忘记它同时又是一种特殊的商品，和其它商品一样的交换功能，把货币看做商品时我们就不会再把目光盯在商品的所谓纯价值上了，还是那句话，商品的价值总是用其它商品来表示的，用货币的表示只是一种特例。

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-19 10:54
我也感到很疑惑：
商品价值=生产价格=成本价格+平均利润；……果然是用价格说明价值，再用价值说明价格。
同时由于所有的价值和价格，最终都要用货币来表示；……所以最终还要用货币来说明价值和价格。
……但真正的问题在于：价值、价格、和货币，它们所表示的究竟是什么东西？

  既然你与yangfw 都认为生产价格是循环论，那么我就解释一下。你们是不是认为，成本价格可以说明生产价格（即价值），而生产价格（即价值）又决定市场价格，市场价格又决定成本价格，成本价格再去说明生产价格，由此认为生产价格理论是循环论。倘若如此，这就是错误的推理。实际上，马克思所说的成本价格并不是由市场价格决定的，而是由价值决定的。即，由物化劳动c与活劳动v之和构成的。这就打断了你们的分析链条。你们不应该顾名思义，就因为“成本价格”包含了价格二字，就与市场价格混为一谈。
        如果你们的推理不是像我所说的这样，那请你们详细推理。

24# pengleigz
1、任何投入（无论是劳动，土地或者资本）都会要求尽量多的回报，竞争会抑制高回报，增加低回报，使等量投入的回报趋向于相等。但完全相等的情况是永远不存在的，所以试图用完全相等来说明价格是徒劳的，是完全脱离现实的。
2、事实上，我们判断投入和回报也是完全依靠价格来完成的。用价格来解释价值，再用价值解释价格，既循环论证，也纯属多余。
3、生产要素论，其实也只能说明价格决定价值，产品的价值由各要素价格决定。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1055394&page=3&from^^uid=1123236

1 没有人说“完全”相等，“大体”相等就足够了。
2 你说来说去，还是在价值、价格、和货币之间循环论证啊！

26# 吴本龙
实际上，马克思所说的成本价格并不是由市场价格决定的，而是由价值决定的。即，由物化劳动c与活劳动v之和构成的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1055394&page=3&from^^uid=1123236

你的观点认为：劳动价值论只适用于原始商品经济，不适用于现代商品经济。
而现在又说：（现代社会）价值=“物化劳动c与活劳动v之和”；……岂不是又回到劳动价值论吗？

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-19 17:00
26# 吴本龙
实际上，马克思所说的成本价格并不是由市场价格决定的，而是由价值决定的。即，由物化劳动c与活劳动v之和构成的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1055394&page=3&from^^uid=1123236

你的观点认为：劳动价值论只适用于原始商品经济，不适用于现代商品经济。
而现在又说：（现代社会）价值=“物化劳动c与活劳动v之和”；……岂不是又回到劳动价值论吗？

  我什么时候有这样的观点了？这篇帖子研究的是斯密与马克思的差异。斯密根据“等价交换”通则与“产品交换原则”推理出：劳动量是初期野蛮时代的商品价值；生产价格是文明时代是商品价值。马克思实际上也是根据这两个原则推理出：劳动量就是价值量。不过，他过河就拆桥，他明明知道“等量劳动相交换”已经不是资本主义社会的“产品交换原则”了，仍然把劳动量称为资本主义社会的商品价值。这篇帖子是两人的思路研究。至于细节，马克思是后人，他的生产价格当然要比斯密的生产价格更科学了。
       我支持斯密的思路，这与我又是否回到劳动价值论有何关系？由于你们硬说生产价格是循环论，我才说“成本价格 = 物化劳动c + 活劳动v ” 。这个公式只是成本价格，并不是生产价格（价值）。“成本价格 + 平均利润”才是生产价格。你所说的（现代社会）价值=“物化劳动c与活劳动v之和”怎么会是我的意思呢？

27# 赫赫铭儿0

1、那么，就要素论来说，最多也只是价值“大体上”决定价格。
2、价格决定价值，价格是一个客观存在，完全可以通过人的认识而得到，不存在循环论证。