关于剥削问题的一些想法

象鼻子 发表于 2021-8-18 17:10
利润和税收要分清。

一般来说，税收是提供公共产品的，利润是用来企业再投资发展的。

国家和国有企业建立相关的财税利润制度，这怎么叫不征求工人的意见？

你不知道这些企业叫国有企业吗？生产资料全体中国人都有份，不把利润拿走一部分，用于社保，用于扶贫，那就不叫国有企业，那叫集体企业。你常识都不懂吗？

翻翻《哥达纲领》，国有企业的利润和积累怎么办，说得很清楚。

rrllqq 发表于 2021-8-18 17:26
国家和国有企业建立相关的财税利润制度，这怎么叫不征求工人的意见？

你不知道这些企业叫国有企业吗？ ...

制度就是强制性的，无需经过同意。

把制度说成是经过工人同意的，那是耍流氓。

象鼻子 发表于 2021-8-18 17:28
制度就是强制性的，无需经过同意。

把制度说成是经过工人同意的，那是耍流氓。

这个制度经过全国人大通过。各种重大的利润划拨，比如这次的冲抵社保基金也是经过人大举手的，之前也在媒体公示，经过专家讨论和社会监督的，怎么就叫强制的？怎么就是无需经过同意的？

国企企业，全民所有，必须经过全民同意。人大代表全民，这怎么叫耍流氓？

美国的CIA发现一瓶洗衣粉，总统就可以直接下令发射战斧，并进入紧急状态，进而把美国和全世界拉入一场三万亿的伊拉克战争，这才叫耍流氓！

你胡说八道，我可以告你诽谤！！

rrllqq 发表于 2021-8-18 17:37
这个制度经过全国人大通过。各种重大的利润划拨，比如这次的冲抵社保基金也是经过人大举手的，之前也在媒 ...

不要拿上级强权来作为理由。

就问没有经过工人同意，拿走本属于工人的利润，是不是剥削？

如果告诉工人，有一笔钱本属于他们的，被国家剥削走了，他们是什么感受？

rrllqq 发表于 2021-8-18 17:37
这个制度经过全国人大通过。各种重大的利润划拨，比如这次的冲抵社保基金也是经过人大举手的，之前也在媒 ...

马某声称公有制可以避免剥削，可实际情况是国家剥削走了工人的剩余价值。

公有制并不能消除剥削。

这是你无法抵赖的事实。

rrllqq 发表于 2021-8-18 17:37
这个制度经过全国人大通过。各种重大的利润划拨，比如这次的冲抵社保基金也是经过人大举手的，之前也在媒 ...

全民代表可以出卖本属于工人的利益吗？

rrllqq 发表于 2021-8-18 17:37
这个制度经过全国人大通过。各种重大的利润划拨，比如这次的冲抵社保基金也是经过人大举手的，之前也在媒 ...

如果你承认利润本不属于工人，国家投资，国家拿走利润就是理所当然。

你就不用各种转进，连美国洗衣粉都扯出来。

许多人(包括马克思)其实误解了剥削，剥削的本质是违背帕累托改进，在资劳之间的劳动力商品交换并共同一起创造商品价值时，如果是各自都帕累托改进，且双方都认可肯定时并不能说是存在了压迫剥削。在马克思的的价值公式中W=C(c十V)十M中，如果是V只作为工人的工资不包括资本家的企业管理劳动且是无责任制，而工人的劳动工作过程中并没有增加劳动时间与劳动强度时生活得到改善，商品价值实现时资本家自负盈亏，M的获得不一定算是增殖的剩余价值，它可能也是包含了资本家企业劳动的价值实现，即其中有资本家的企业劳动力价值Ⅴ2十剩余价值M2=M。且在无责任制时M也不一定大于O(W-c=M>0)，还可能是M<0，既资本家亏损而劳动工人不亏损的状态，除非在马克思价值公式中，企业的商品价值W生产过程中，资本家是完全不参与劳动生产且只提供预付资本C(c十V)的人，只回收利息，在商品价值W实现时，工人的工资尽管与社会平均劳动力价值v持平，但资本家都让被雇佣的管理者强压底层工人延长劳动时间与劳动强度，在拿与社会同一的计时工薪时却在劳动工作时间和劳动强度比平均水平更长更苦从而来实现预付资本C的增殖创造更大更多的剩余价值作为资本C的利息(绝对剩余价值)。这个公式其实还存在许多不合理之处，比如，是否是扣除了ZF的税费，如果是没有，还可能导致无ZF主义，是否包括环境的外部效应等责任问题？像企业生产过程中是否存在生产对环境污染等成本转稼以及赔偿，当然，我们也可假设是扣除了的。但这还只是工资无责任制的，如果是工人工资有责任制尤其是一些零底薪的合作制，工人就已经不再是马克思这里的传统工人了，而应该算是合伙人，这在当今许多业务销售类的企业有趋于这种势态，或以很低的保底工资，通过任务来控制雇佣工人的工作，如果完不成任务要扣除或罚款，以促使雇佣工人去努力多劳多得的半责任半计件分成制度占现在私营企业的主流。所以，严格上剩余价值M=商品价值W-(生产资料c+劳动力价值V)公式中，真正要解决的问题是，①当M<0时，谁来负责承担这部分亏损？②V作为劳动力价值包括资本家的管理劳动吗？③生产资料c作为预付资本的部分，它可能并不一定是资本家积累的存量，而可能是以向很银行借贷获得，这个是要还利息与本金的，它提供搭建的企业平台是否要分享风险提成？如果是按马克思的价值公式，购买生产资料c的预付资本是不变资本，只能回收本金而没有利息与分成，这在企业上市融资时，在股市中对股民也是不合理的，说到资本人们想到的就是血腥剥削，但在现实中许多散户股民购买上市公司股要的资金也是资本的组成，许多人也大多数是劳动工人，他们的存款或购买股票的钱也是劳动所得，是靠节约与努力工作一靠子辛辛苦苦剩余下来的，难道这种资本的不该得到合理的回报吗？倒是许多上市公司的大股东或实权企业管理者以权谋私通过上市圈钱等把虚高的股价通过虚假宣传让散户股民的资金来买单的现象得不到有效的监管或监管处罚不够严厉，从而让企业创造的商品价值实现时，哪些企业中股东兼高管的实权工资高的离谱，甚至是利用比股民更高信息对称便利从股市中谋取差价，这个是值得深思。

象鼻子 发表于 2021-8-18 17:51
不要拿上级强权来作为理由。

就问没有经过工人同意，拿走本属于工人的利润，是不是剥削？

这怎么叫上级强权？

生产资料是国家代表全民提供的，国家代表全民，经过人大同意，拿走属于自己的资本折旧和利润分成，然后用之于民，这怎么是剥削？

按你的逻辑，国企都是一些大型企业，资本有机构成高，所以工人单位劳动创造的个体价值大，都归本企业的工人，那和集体企业有什么区别？

那工农剪刀差不就越来越拉大吗？那凭啥你当国企工人，我就当集体农民，哪怕是国营农场的农民？我操纵生产流水线创造的个体价值当然数倍与操纵剪刀缝纫机的小企业工人了

有空和我在这里硬犟，你不会翻翻《哥达纲领》最后几页，写得明明白白好不好？

象鼻子 发表于 2021-8-18 17:52
马某声称公有制可以避免剥削，可实际情况是国家剥削走了工人的剩余价值。

公有制并不能消除剥削。

毛泽东说过当年的公有制企业就消除剥削了吗？八级工资制、苏联体制是没有资本家的技术官僚的资本主义，劳动还是资本的附属，剩余还是要以利润和货币的形式进行分配，工人拿的还是工资和分红。货币关系存在，当然就有剥削，所以毛泽东才说要落实鞍钢宪法的实践。
——这里有人要抵这个赖吗？

但这个剥削可不是你嘴巴里的，国家直接剥削工人。而是国家作为出资人和劳动者一起对利润分成，一部分用于企业公积，一部分作为工人的工资和福利，一部分作为税收，还有一部分国家作为出资方获得资本分红。和资本主义的私人企业不同，这不部分所谓的剥削利润，是国家代表全体国民共同剥削的，剥削来是用于增加全民福利和扩大全民所有制投资的

马克思在纲领中也说：要先发展国家资本主义，进而过渡到社会主义国有资制企业。

今天是社会主义初级阶段，全民占有生产资料，国企只是其中的一种形式，但却是最重要的一种形式。
以前的公有制也许没有消除剥削，但大大降低了剥削的程度，即使在当年大规模原始积累的时代，国企工人的劳动强度、工作热情、主人翁精神，还有各种福利也不是今天的最好的私企——世界五百强可以相比的。

最关键的是：这种公有制的剥削是有前途的，是向着逐步消除剥削而去的。当年的公有制也许没有消除剥削，但要消除贫富两级分化，没有国企不行！！

这也是你无法抵赖的事实。今天的右右提不出人类走向共同富裕的道路，今天的右右也必须承认贫富两级分化是资本主义无法克服的。