欢迎讨论：商品中真的有价值这种东西？如何验证？

clm0600 发表于 2021-11-21 16:40
如果这样的关系，则劳动量不增加工资就不能增加，这与事实不符。
这也是马k思劳动价值论最大硬伤。
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因为即便劳动量不变，但货币贬值了，货币工资就能增加。
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我们讨论都隐含一个前提假设，即货币不贬值也不增值。这是公开秘密。

曹国奇 发表于 2021-11-21 22:39
因为即便劳动量不变，但货币贬值了，货币工资就能增加。
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我们讨论都隐含一个前提假设， ...

我们讨论都隐含一个前提假设，即货币不贬值也不增值。这是公开秘密。
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你这个假设不符合事实啊，是错误的假设！你看看解放前国民党的法币，看看津巴布韦，看看魏玛共和国！

在这个错误的，不符合事实的假设基础上讨论问题，结果可想而知！

曹国奇 发表于 2021-11-21 22:35
我认为你的“价值无疑是解释单位劳动量付出多少的衡器”是本末倒置，这岂不是说价值是测量劳动量多少的尺 ...

在劳动量付出不变的情况下，无论劳动生产效率怎样提高，总商品使用价值量增加，但总劳动价值不变，这是价值恒定定律。如外卖员和富士康的劳动力工资水平。当然，需求增加，价格增长也是客观事实。但价格不是价值。&lt;br&gt;<br>
如果减少劳动量，增加资源和科技投入，则商品劳动价值一定很少，体现在生产价格上的反映就是成本减少，商品数量和使用价值增加。如果风调雨顺用少量的劳动量，使商品增加，那么价值便低，成本变低。需求不变时则价格变低。例子可看多打了三五斗文。&lt;br&gt;<br>
价值劳动量的测量与劳动者生产生活成本息息相关。如果生活环境恶掠，衣食休息程度不一等，则奴隶劳动量与包身工劳动量相同。当然，由于科技投入较多，也可以创造更多商品量。但如果一样的耕地方式，则劳动价值相同。<br>
这是我以前帮你修改的内容，他直接阐述了价值恒定的原因和内容。<br>
你当初对我修改的价值恒定内容未做修改，也未做异议。我视做默认。你还让我继续阐述其内容。<br>
你现在论述的价值两倍的内容恒定内容很像是小学生数学应用题，对此我无言以对。<br>
另外我说的价值是测量劳动量的尺度其实就是根据你说的价值是一种量的工具，衍化出来的。你不能这样出言反尔，自相矛盾的。要知道我是很佩服您的。您以前的每一篇文章我都拜读过，并觉得很有价值。<br>
我有个疑问很想说，如果您怀疑价值的存在性，为什么还要写价值恒定和价值互动规律呢？如果你真有怀疑，麻烦您写一个价值规律放弃声明，那么以后就可以任意怀疑了。您现在怀疑立场严重影响你过去发表规律价值的内容声誉。<br>
希望您发怀疑价值内容前，做一个了段选择。

飘逸的风趣 发表于 2021-11-22 17:17
在劳动量付出不变的情况下，无论劳动生产效率怎样提高，总商品使用价值量增加，但总劳动价值不变，这是价 ...

在劳动量付出不变的情况下，无论劳动生产效率怎样提高，总商品使用价值量增加，但总劳动价值不变，这是价值恒定定律。如外卖员和富士康的劳动力工资水平。当然，需求增加，价格增长也是客观事实。但价格不是价值。<br><br>=========
马克思的“价值总量=价格总量”我是认同的。这种相等相当于自然科学中守恒律。没有这种守恒，我们研究价值有什么用？

如果减少劳动量，增加资源和科技投入，则商品劳动价值一定很少，体现在生产价格上的反映就是成本减少，商品数量和使用价值增加。如果风调雨顺用少量的劳动量，使商品增加，那么价值便低，成本变低。需求不变时则价格变低。例子可看多打了三五斗文。<br><br>
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如果阁下一定坚持马克思的“价值=劳动量”，则必定重复马克思的欠缺，最终脱离实际。


我有个疑问很想说，如果您怀疑价值的存在性，为什么还要写价值恒定和价值互动规律呢？如果你真有怀疑，麻烦您写一个价值规律放弃声明，那么以后就可以任意怀疑了。您现在怀疑立场严重影响你过去发表规律价值的内容声誉。<br>
希望您发怀疑价值内容前，做一个了段选择。
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1、网上的帖子写那么长，我是没心情细看的，不当之处请谅解。
2、我开始对价值是什么也不是很清晰，2002出版的《价格论》中就存在这种困境。这本书出版后心情很放松，就看了很多方面的科普读物，才意识到量是什么东西。我在2021年出版《价格形成机制体系研究》中明确指出，在物质和意识中间有一种东西，叫意识工具，是它连接意识与物质的。质、量、数是意识工具中的三大件，客观地世界，既没有质，也没有量、也没有数，它们仅仅是我们为了认识客观世界而杜撰的东西，即我们为了认识世界定做的工具。（近两个月确定是四大件，质、量、数、字）。
3、我的价值理论中，劳动量只是分得财富的一种尺度。社会财富总量多，则同样的劳动量所挣的工资高。


注意：科普读物中有个观点我很认可，即我们任何人不可能与其它客观物质真的接触，而是一定缝隙。我思考我们人是如何了解和认识客观世界呢？我们就借用质、量、数、字这四大工具了解和认识客观世界的。

曹先生的问题是个好问题！犹如初学力学的人常问的：物体中真的有“力”这种东西吗？
有关商品价值的旷日持久的争论，其实要解决的问题主要可归纳为三个：一是商品价值是“实体”的范畴还是“关系”的范畴？二是，商品价值如果是“实体”范畴，则这个“实体”必定存在于商品体内！商品价值如果是“关系”范畴，那么商品体内就不存在所谓的“价值”这种东西！那么“价值”这是一个什么样的关系？是人与人的关系，还是人与物的关系，或者是物与物的关系？三是如果商品价值表现的是人与人的关系的话，那么这种关系的实质是什么？是什么样的关系？对这三个问题的不同回答，就形成了形形色色的商品价值理论的旷日持久的争论。

曹国奇 发表于 2021-11-22 22:33
在劳动量付出不变的情况下，无论劳动生产效率怎样提高，总商品使用价值量增加，但总劳动价值不变，这是价 ...

既然你确定了量是人类在实践意识中产生的一种测量工具。那么劳动量就是测量劳动商品价值的客观标准。<br>
既然你认为质，量，数，字是人类在实践中产生的意识工具。那么这些工具如在实践和实验中不能证伪。我们就将这种意识提炼成知识，成为科学的一部分。<br>
价值的主要属性是劳动价值即客观表现劳动量多少的属性。其次才是交换价值。即在供需变化时，商品交换比例的变化。这个变化是社会生产关系的主观意识变化。<br>
价值属性如同光的二重性，我已经研究明白了。不需要再辩论了。

zhengyr 发表于 2021-11-23 16:13
曹先生的问题是个好问题！犹如初学力学的人常问的：物体中真的有“力”这种东西吗？
有关商品价值的旷日持 ...

谢谢你的表扬！

我认为：
一、价值是表达财富多少，同长度表达物质的延展性的意义一样。这是价值的本质性上的意义。
二、只有商品分得的价值才能其价格。即只有商品分得社会财富的量才能决定其价格。此时，每个人分得的价值表达了人与人、人与物、物与物之间的分配关系，即三种类别的分配关系。

飘逸的风趣 发表于 2021-11-23 19:12
既然你确定了量是人类在实践意识中产生的一种测量工具。那么劳动量就是测量劳动商品价值的客观标准。
既然 ...

既然你确定了量是人类在实践意识中产生的一种测量工具。那么劳动量就是测量劳动商品价值的客观标准。
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不是这个意义。我是说量是一种意识工具，这是哲学术语。
一物的价值这种量有多少，需要一把尺子来测量。这把便是价值理论要确定的东西，马克思认为劳动量是这种尺子，我认为不全对。我认为劳动量只是测量劳动者分得财富多少的尺子，不能测量其它生产要素分得财富多少的尺子。比如劳动量不能充当牛马分得财富多少的尺子。

既然你认为质，量，数，字是人类在实践中产生的意识工具。那么这些工具如在实践和实验中不能证伪。我们就将这种意识提炼成知识，成为科学的一部分。<br>
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这就涉及哲学讨论了，我没有参与这个讨论的能力。

价值的主要属性是劳动价值即客观表现劳动量多少的属性。其次才是交换价值。即在供需变化时，商品交换比例的变化。这个变化是社会生产关系的主观意识变化。<br>
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我想阁下还是没有跳出经典价值理论画的那个圈圈。

价值属性如同光的二重性，我已经研究明白了。不需要再辩论了。
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爱恩斯坦是靠确定光的波粒二象性得诺贝尔奖的。如果二象性能到处都是，轮不到爱老头子来发现，更轮不到你来发扬光大。
      简单照抄模仿别人，是没有出息的

曹国奇 发表于 2021-11-23 23:42
既然你确定了量是人类在实践意识中产生的一种测量工具。那么劳动量就是测量劳动商品价值的客观标准。
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曹先生说的没有一点说服力。说什么无法测量其他要素的劳动量。<br>
我很奇怪，你测量其他要素劳动量是什么意思？第一，他们是条件要素，而不是劳动的主观意识，有劳动行为吗？第二，他们有要求需要耗费补偿吗？你是为后面的人要的吧？<br>
所以劳动创造价值的终极目的还是满足于人，补偿于人。<br>
另外，我说价值具有二重性，也不是简单模仿。而是以此类比。总比你说一些酸话强。<br>
这至少让那些质疑价值的人找不到实质的错误。<br>

曹国奇 发表于 2021-11-23 23:26
谢谢你的表扬！

我认为：

你认为“价值是表达财富多少”就又引出“财富是什么？精神财富与物质财富之间的关系及如何统一衡量”的问题？