亏损企业的资本家怎么剥削工人的

周百五 发表于 2011-5-6 07:36
马克思是否说过，凝集了劳动的产品就有价值？如果那样的话，我做自己做家务也算有价值了，怎么资本家没付我工资？

马克思说的是：凝集在商品（注意不是产品）中的劳动量是价值。这个商品是市场交换的结果，产品中并无价值可言。
马克思进一步论证说：长期而言，这个商品的价值与交换价格是等值的(价格围绕价值上下波动）。
由此马克思得出的结论是：工人应该得到全部的市场价值（忽略税收因素的市场销售额）。

而对亏损企业而言，工人得到的超过了市场价值，剥削又在哪里？事实上，那是负剥削。按马克思的理论，工人应该把亏损部分还给资本家，因为这种情况下，是工人在剥削资本家。

既然这样，无利润的企业就无剥削。因为利润与剩余价值等值的（忽略税收等因素）。而照你的说法，亏损企业比无利润企业还惨，无利润企业还马马虎虎不算剥削，而亏损企业竟然算剥削了。

把价值当成具体财富，这不是典型的商品拜物教和货币拜物教么？

价值只不过是一种劳动的代名词而已。

在这里凝结在产品中的劳动虽没有变成价值这种代表词，但是预付资本给予工人工资所兑现的劳动量，是与凝结在产品中的劳动量不相等的，不是剥削又是什么？

精忠岳飞 发表于 2011-5-6 09:35

周百五 发表于 2011-5-6 07:36
价值只不过是一种劳动的代名词而已。

在这里凝结在产品中的劳动虽没有变成价值这种代表词，但是预付资本给予工人工资所兑现的劳动量，是与凝结在产品中的劳动量不相等的，不是剥削又是什么？

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又扯东扯西。我在什么地方说过价值是财富？价值是否财富亏损企业是否剥削的问题有什么关系？

马克思是怎么定义价值的？他说：价值是凝结在商品（注意他从来没说产品）中的人类劳动。如果工人的劳动价值不需要市场交换来衡量，那就没有所谓交换价值的说法了。

如果按你的说法是正确的，那你随便在家里做点家务，怎么没人给你发工资？

周百五 发表于 2011-5-6 07:36
马克思是否说过，凝集了劳动的产品就有价值？如果那样的话，我做自己做家务也算有价值了，怎么资本家没付我工资？

马克思说的是：凝集在商品（注意不是产品）中的劳动量是价值。这个商品是市场交换的结果，产品中并无价值可言。
马克思进一步论证说：长期而言，这个商品的价值与交换价格是等值的(价格围绕价值上下波动）。
由此马克思得出的结论是：工人应该得到全部的市场价值（忽略税收因素的市场销售额）。

而对亏损企业而言，工人得到的超过了市场价值，剥削又在哪里？事实上，那是负剥削。按马克思的理论，工人应该把亏损部分还给资本家，因为这种情况下，是工人在剥削资本家。

既然这样，无利润的企业就无剥削。因为利润与剩余价值等值的（忽略税收等因素）。而照你的说法，亏损企业比无利润企业还惨，无利润企业还马马虎虎不算剥削，而亏损企业竟然算剥削了。

周扒皮你怎么又在这里瞎说！本书记几天不到你就又出来放毒了？

马克思说的是价值的实现（即价值的货币补偿）要通过交换来完成 什么时候告诉你价值是交换才形成的？价值是劳动本身的凝结是否交换成功只不过是价值能否得到货币补偿的问题。

资本家自己经营管理不善造成大量商品滞销最后亏本和工人何干？工人只按照资本家的指示负责生产而已，后来因为资本家经营不善未能把剥削到的剩余价值卖出去变成货币反倒要怪工人在剥削资本家？你还真会歪曲马克思的意思啊。


那奴隶主未能把剥削到的东西卖出去反倒是奴隶在剥削奴隶主了？什么逻辑？

资本家亏本的本质就是剥削到的剩余价值未能销售出去最后偷鸡不成蚀把米明白不？

王书记 发表于 2011-5-7 03:16

周扒皮你怎么又在这里瞎说！本书记几天不到你就又出来放毒了？

马克思说的是价值的实现（即价值的货币补偿）要通过交换来完成 什么时候告诉你价值是交换才形成的？

价值不在交换中形成，又在什么中形成？

不要把价值等同于具体财富，更不要等同于“功劳”。

在这里工人的劳动量与预付资本相交换得到的工资在社会中不能买回绝大多数相同劳动量的商品，虽然剩余价值没有实现，可剥削依然存在的原因。

“价值”不是“具体财富”的代名词，而是一种被支配劳动的代名词，与具体财富无关。

周百五 发表于 2011-5-6 07:36
马克思是否说过，凝集了劳动的产品就有价值？如果那样的话，我做自己做家务也算有价值了，怎么资本家没付我工资？

马克思说的是：凝集在商品（注意不是产品）中的劳动量是价值。这个商品是市场交换的结果，产品中并无价值可言。
马克思进一步论证说：长期而言，这个商品的价值与交换价格是等值的(价格围绕价值上下波动）。
由此马克思得出的结论是：工人应该得到全部的市场价值（忽略税收因素的市场销售额）。

而对亏损企业而言，工人得到的超过了市场价值，剥削又在哪里？事实上，那是负剥削。按马克思的理论，工人应该把亏损部分还给资本家，因为这种情况下，是工人在剥削资本家。

既然这样，无利润的企业就无剥削。因为利润与剩余价值等值的（忽略税收等因素）。而照你的说法，亏损企业比无利润企业还惨，无利润企业还马马虎虎不算剥削，而亏损企业竟然算剥削了。

你如果持这样的逻辑，那么我把你像奴隶一样关几个月，逼迫你为我从事劳动生产。在这里我就是不去交换，还给你吃饭，难道说我没有剥削你？

从这个意义上说，那些“价值创造主义”的**就表现出来了。并且产生价值是功劳么？

精忠岳飞 发表于 2011-5-8 17:24
你如果持这样的逻辑，那么我把你像奴隶一样关几个月，逼迫你为我从事劳动生产。在这里我就是不去交换，还给你吃饭，难道说我没有剥削你？

从这个意义上说，那些“价值创造主义”的**就表现出来了。并且产生价值是功劳么？

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首先，把人当奴隶关起来的强迫劳动本身就不是自由契约，当然是剥削。

其次，照你的逻辑，设想你作为个体户生产了某种商品，结果拿去市场卖，赔了钱。我请问是谁在剥削你？照你的逻辑，市场未实现你的劳动价值，你就一定是被剥削了。
你去找个资本家联合会，说他们剥削里你？那会笑掉人家大牙的。

周百五 发表于 2011-5-8 17:53
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首先，把人当奴隶关起来的强迫劳动本身就不是自由契约，当然是剥削。

其次，照你的逻辑，设想你作为个体户生产了某种商品，结果拿去市场卖，赔了钱。我请问是谁在剥削你？照你的逻辑，市场未实现你的劳动价值，你就一定是被剥削了。
你去找个资本家联合会，说他们剥削里你？那会笑掉人家大牙的。

亏损资本家没有支配工人的劳动？？？？

与奴隶主支配奴隶劳动所不同的是，在这里亏损资本家用预付资本与工人劳动相交换。

但是工人从预付资本中得到的工资的劳动量，是不能在社会中交换中绝大多数同等劳动量的商品的。

你把资本支配工人的行为抽像掉了，我只是用奴隶主式的支配来提醒你。人的行为（劳动）是白白的支配的么？

并且资本主义是自由契约？自发社会秩序？如果没有货币逼迫（最上游的工巨型金融资本对大中小资本家）？普通劳动者因没有生产资料只能出卖劳动力，也存在逼迫。

那么在真正自由交换的前提下，当自身获取的消耗低于交换获取的消耗时，那么交换就会中止，根本形成不了市场化的社会，在这里不存在所谓的自由契约和自发社会秩序。

精忠岳飞 发表于 2011-5-8 18:00
与奴隶主支配奴隶劳动所不同的是，在这里亏损资本家用预付资本与工人劳动相交换。

但是工人从预付资本中得到的工资的劳动量，是不能在社会中交换中绝大多数同等劳动量的商品的。

你把资本支配工人的行为抽像掉了，我只是用奴隶主式的支配来提醒你。人的行为（劳动）是白白的支配的么？

并且资本主义是自由契约？自发社会秩序？如果没有货币逼迫（最上游的工巨型金融资本对大中小资本家）？普通劳动者因没有生产资料只能出卖劳动力，也存在逼迫。

那么在真正自由交换的前提下，当自身获取的消耗低于交换获取的消耗时，那么交换就会中止，根本形成不了市场化的社会，在这里不存在所谓的自由契约和自发社会秩序。

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首先，既然现代社会是组织化的生产，那么完全的自由根本就不存在。而有限的自由就是自由契约下的雇佣劳动。在雇佣制下，你有人身自由，也有不接受低于市场劳动力价格的工作的自由。
虽然雇佣劳动并非完全的自由，可是你又没法找到一种非组织化的生产方式，你能埋怨谁？

其次，生产资料从来不是盈利的必然条件，否则就根本没有亏损企业存在了。而普通劳动者，拥有的资本就是人力。工资并非由资本家决定，而是由竞争的劳动力市场决定的。你300元工资招工试试，看谁愿意干？

第三，你可以不被迫交换，你如果喜欢过那种原始社会的生活方式，你可以去原始森林试试运气。正是交换才带来你今天能上网和我辩论这样的便利。没有交换，你什么也不是。没有交换，连比尔盖茨也什么都不是。

第四，根本不存在你所谓自身获取消耗高于交换消耗的情况。今天城市里穷人都比100年前的贵族在消费方面强得多。这些都是市场经济和资本主义带来的。

第五，你没回答我，当你作为个体户亏损时，是谁剥削了你？

精忠岳飞 发表于 2011-5-8 17:05

王书记 发表于 2011-5-7 03:16

周扒皮你怎么又在这里瞎说！本书记几天不到你就又出来放毒了？

马克思说的是价值的实现（即价值的货币补偿）要通过交换来完成 什么时候告诉你价值是交换才形成的？

价值不在交换中形成，又在什么中形成？

不要把价值等同于具体财富，更不要等同于“功劳”。

在这里工人的劳动量与预付资本相交换得到的工资在社会中不能买回绝大多数相同劳动量的商品，虽然剩余价值没有实现，可剥削依然存在的原因。

“价值”不是“具体财富”的代名词，而是一种被支配劳动的代名词，与具体财富无关。

价值当然不是具体财富我也没把它当做具体财富，然而价值的载体却是实实在在的具体财富，所以要剥削剩余价值就必须占有作为价值载体（物质承担者）的实实在在的财富，否则如何占有抽象的价值呢？

你只注意到了价值和财富的区别，而没有注意到他们的联系。

要控制和支配劳动就必须先霸占劳动产品，其实剥削剩余价值和剥削财富是同一问题的两个方面，这个道理你怎么就不能很好的理解呢？

周百五 发表于 2011-5-8 18:11
首先，既然现代社会是组织化的生产，那么完全的自由根本就不存在。而有限的自由就是自由契约下的雇佣劳动。在雇佣制下，你有人身自由，也有不接受低于市场劳动力价格的工作的自由。
虽然雇佣劳动并非完全的自由，可是你又没法找到一种非组织化的生产方式，你能埋怨谁？


第五，你没回答我，当你作为个体户亏损时，是谁剥削了你？

这都称为自由？只仅比奴隶的地位好一点。如找不到工作的妇女为了生存能不接受卖 淫么？教育、医疗 私有市场利润化，把公众资源变成私人资源，不正是逼迫人们用更多的劳动或者行为来交换么？这有什么自由，大多数时间都要为生活而忙碌，不得不接受更大量的劳动。

只要不追求利润的生产方式，那么雇佣劳动就会弱化，个人志愿行为（劳动）就会加强。

还要说一点个体户与雇佣劳动无关，不过个体户有时也是受最上层的金融资本逼迫的，有时也受资本的强力剥削。