亏损企业的资本家怎么剥削工人的

meitianyiming 发表于 2011-5-9 22:20
请问忠于皇帝的岳飞兄一个问题，将来在现在机械化，信息化，自动化的基础上进一步发展科学技术，人类社会所需要的财富（使用价值）用不了人类社会的十分之一人口生产时，该怎么办呢？如果一个国家采用你的分配方法，阻止了这个国家的人们从劳动中解放出来又该如何处理呢？念你忠心耿耿，讽刺我，不与你一般见识。只是希望你认真思考后回答我的问题。另外本人告诉你，虽然本人提了技术竞争这一观点，但是本人并不赞成资本主义。资本主义必须要修正。美国的全民社保，低保，医疗保险就是对资本主义的修正。保障劳工的权利，禁止使用童工，也是对资本主义的修正。不要脱离时代看问题。那样会害了我们的国家与民族。

为什么要分配？？？？？？？？？？？而不是个人自身去获取，个人自己按需分配自身的劳动，只要每个人能支配生产资料，那么自然能更加好的活下去，而个人的劳动时间又是生产资料有计划有比例发展的依据。


你残脑么？雇佣劳动是带有奴役性的，国家形式的雇佣劳动一样带有强迫性。为什么要找个支配人们劳动的关系，然而分配？？？？为什么个人不按需自己分配自身的劳动？

在资本主义的这种生产关系中，由于个人不占有生产资料，只能以工作（雇佣劳动）的形式活下去，当人们或多或少的可以直接支配生产资料和自身生产，那么将不存在分配这个概念。

追求利润就是对劳动的奴役，就是使劳动不能解放出来的生产方式。

精忠岳飞 发表于 2011-5-10 01:33
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微观美国国内市场的利润不正是与传统行业的利润是一致的么。在这里你是瞎子么，平均利润率的前提是统一自由市场内，国际贸易，劳动力又不能在国家之间自由流动，根本不是统一自由市场。

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在冷战结束之前，西方实现自由贸易的国家，其利润率就与缠头行业不一致。微软起步时，冷战还没结束，面向的是国内市场。

另一个能说明不存在不同行业一致利润率的例子是，不同行业的员工的受教育水平不同，所以工资自然不同。而在技术性企业，货币资本并非是唯一的资本来源，技术资本超越了货币资本的价值。今天的美国富豪榜根本就没有100年前巨富家族的影子，这不正说明所谓的统一的利润率是扯淡吗？

你前面提到个体户如果卖不出去产品，是受大金融资本剥削，可是如果他生意奇好，他有又剥削了谁？你扯东扯西，就是没有看到，在市场经济下，预付工资是市场竞争的结果，而不是资本家决定的。
但是如果**人为压低要素价格，或者劳动法律不健全，使得违反自由契约行为的雇佣劳动存在时，剥削才会存在。
**的行业垄断以及户籍制度，使得劳动力不能自由流动，压低汇率使得资本收益高于劳动收益，这些造成的贫富差距，使得国内的消费持续不振，无法带动农民工的收入增长。这才是剥削的来源。而不是企业家或西方贸易壁垒造成的剥削。

周百五 发表于 2011-5-10 07:01

精忠岳飞 发表于 2011-5-10 01:33
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微观美国国内市场的利润不正是与传统行业的利润是一致的么。在这里你是瞎子么，平均利润率的前提是统一自由市场内，国际贸易，劳动力又不能在国家之间自由流动，根本不是统一自由市场。

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在冷战结束之前，西方实现自由贸易的国家，其利润率就与缠头行业不一致。微软起步时，冷战还没结束，面向的是国内市场。

微软是冷战后才全面发展起来的,当时它在美国国内的资本积累速度并不比其它行业快,如果苏联东欧洲阵营不瓦尔,中国不1992年市场化,它根本就进不了这些国家的市场吞噬劳动才获取超额国际贸易的利润.

其它各种报纸都是1993年以后才知道微软的名字.

精忠岳飞 发表于 2011-5-10 18:41

微软是冷战后才全面发展起来的,当时它在美国国内的资本积累速度并不比其它行业快,如果苏联东欧洲阵营不瓦尔,中国不1992年市场化,它根本就进不了这些国家的市场吞噬劳动才获取超额国际贸易的利润.

其它各种报纸都是1993年以后才知道微软的名字.

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微软成立于1975年，到84年时，销售额就超过1亿美元。那还是80年代的物价水准。

历史上，无论任何时代，员工受教育程度越高的行业，其工资水平越高。这几乎在所有时代的所有国家都是通例。而又相应的高工资所带来的，必然是高的资本回报。许多早期的工业资本家就是科技人员出身，更不必说当代。

周百五 发表于 2011-5-10 19:17

微软成立于1975年，到84年时，销售额就超过1亿美元。那还是80年代的物价水准。

历史上，无论任何时代，员工受教育程度越高的行业，其工资水平越高。这几乎在所有时代的所有国家都是通例。而又相应的高工资所带来的，必然是高的资本回报。许多早期的工业资本家就是科技人员出身，更不必说当代。

美国资本没有国际市场？别外提醒你一点，像麦当劳、肯得基这种就是在美国垃圾食品。这些与科技行业不一样，所谓效率提高，与发展中国家的食品生产效率没有区别。但是为什么在后进国家那么贵，这主要是汇率，而汇率代表的是两国雇佣劳动交换的比例，根本不是生产能力对比。当他们能做成资本品的，把这些根本没有效率提高的行业变得与科技行业有一样的利润率，如果实在做不成资本品就把生产线转移到后进国家。这也说明平均利润率的正确。同样以美国的苦力来说，同样的实物产出，为什么美国苦力比中国苦力值钱，这不正说明正在资本之平均利润率么？高额的利润的领域大量资本会拥入，而利润较利的领域由于资本流出改变了货币与劳动力交换的比例，最终利润率会上升为致。在美国国内市场（除了国家不准进入的行业）绝大多数行业的利润率是一致的。

在资本积累的速度10年1亿的销售额并不算大，并且只是销售额而不是利润额。如果苏联、东欧集团不瓦解，中国不对外国资本全面开放投资，微软根本不牛不起来。它的技术并不是最好的，而且其中大量的技术人员，还是苏东阵营瓦尔后，大量的苏联、东欧技术人才。

精忠岳飞 发表于 2011-5-11 16:05
在资本积累的速度10年1亿的销售额并不算大，并且只是销售额而不是利润额。如果苏联、东欧集团不瓦解，中国不对外国资本全面开放投资，微软根本不牛不起来。它的技术并不是最好的，而且其中大量的技术人员，还是苏东阵营瓦尔后，大量的苏联、东欧技术人才。

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认为所有行业都有同样利润率的说法，你好好整理一下吧，可以拿诺贝尔奖了。

其实反驳你一定都不费事，你是否承认不同教育程度的人收入水平有差距，而且这个差距并非由国际贸易造成？如果你不承认这点，那我们没必要继续讨论。如果承认那么附带技术资本的收益就一定不会与传统行业的收益相同。

扯远了，回到你主题的话题。亏损企业是否存在剥削。你认为在市场经济下，劳动价值不需要市场交换来衡量，而可以预先计算。那么我请问，如果那样，利润如何能与剩余价值相等（不考虑税收和地租等等其他因素）？这不是明显与马克思的理论相矛盾吗？

周百五 发表于 2011-5-11 22:43

精忠岳飞 发表于 2011-5-11 16:05
在资本积累的速度10年1亿的销售额并不算大，并且只是销售额而不是利润额。如果苏联、东欧集团不瓦解，中国不对外国资本全面开放投资，微软根本不牛不起来。它的技术并不是最好的，而且其中大量的技术人员，还是苏东阵营瓦尔后，大量的苏联、东欧技术人才。

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认为所有行业都有同样利润率的说法，你好好整理一下吧，可以拿诺贝尔奖了。

其实反驳你一定都不费事，你是否承认不同教育程度的人收入水平有差距，而且这个差距并非由国际贸易造成？如果你不承认这点，那我们没必要继续讨论。如果承认那么附带技术资本的收益就一定不会与传统行业的收益相同。

扯远了，回到你主题的话题。亏损企业是否存在剥削。你认为在市场经济下，劳动价值不需要市场交换来衡量，而可以预先计算。那么我请问，如果那样，利润如何能与剩余价值相等（不考虑税收和地租等等其他因素）？这不是明显与马克思的理论相矛盾吗？

已经有就研究马克思的这个理论人拿过诺贝尔经济学奖，你居然不知道。

多数行业平均利润率是一个动态的均衡，只要有某一行业利润率过高，大量资本会拥入此领域，从而引起货币与劳动交换比例的改变，竞争导致多数不同行业重新出现平均利润率。

并且多数行业在统一国内市场存在平均利润率，这是被统计证实了的。

精忠岳飞 发表于 2011-5-12 00:37
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已经有就研究马克思的这个理论人拿过诺贝尔经济学奖，你居然不知道。

多数行业平均利润率是一个动态的均衡，只要有某一行业利润率过高，大量资本会拥入此领域，从而引起货币与劳动交换比例的改变，竞争导致多数不同行业重新出现平均利润率。

并且多数行业在统一国内市场存在平均利润率，这是被统计证实了的。

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恕我无漏寡闻，我还真不知道谁靠这个得的诺贝尔奖。你能提示一下吗？

话说回来，即使理论上存在所谓平均利润率，现实中也不存在，因为经济是动态的，等到高回报行业被资本充斥时，新的科技发明又出现了，新的高回报行业也重新出现。

另一点最重要的是，不同行业的个别企业的利润率与行业平均利润率的方差也不可能一样。如果都一样，没人冒险去投资高科技行业了。

如果承认某些新兴行业和科技的风险高于其他行业，就知道这些行业追求的回报必然高。平均利润是计算了亏损的平均值，但是这里没考虑方差。

所以，成功的科技企业的利润率必然远高于其他行业。

既然你提到平均利润率的概念，那么就更不存在所谓亏损企业剥削的问题了。因为通过平均利润率而计算的行业的平均劳动价值，不适应于个别企业。每个企业工资虽然大致相同，但不可能完全一样。即使这微小的差异也足以弥补利润率的差异。

如果按行业平均利润率预先计算劳动价值，那么好的盈利企业的工资收入可能比按平均利润率计算的劳动价值还高。那是否说明这些企业的工人在剥削资本家？

看来回归常识很重要

60年有关资本扩大再生产的而获得诺奖理论，就包含了平均利润率的论证。