《韩德强与秦晖对话》

乌有之乡举报起诉茅于轼,茅于轼：我正等着他们起诉

1、你的意思是如果已经超越他人就不需要平等了？
2、同样都远，某官员家产上亿与姚明身价10亿，不平衡心一样吗？“正当得利”的正当性本身需要定义。靠什么界定是否正当？
3、刘邦带领农民打天下，成功按功行赏，分封诸侯，占有大多数财产，是否正当？已经说过，市场的交换前提是有初始的财富在手，我强占了石油然后按照市场经济原则你用金矿与我交换，是否正当？所谓完全的市场竞争何时有过？国家福利是二次分配本已经正当所得的财产吗？我倒认为是因为正当不易鉴定而不得不以二次分配的形式做补偿，即都假定一定程度的不正当，否则福利的二次分配本身就是剥夺了。
4、市场经济不能保证平等恰恰因为不能保证给予个人平等的机会，因为在初始条件上就是不平等的，起跑线就是不平等的。李泽凯可以生来就是大股东，董事长，可能与他人平等吗？机会的平等仅留在科技创新上，这种科技创新等于开发出潜在的资源，但保护科技创新的制度与私有保护制度有关但也有区别，本质上倒属于对劳动私有权的尊重，对于比尔盖茨的私有的保护与对罗斯柴尔德家族财产的保护看似一样实则不同。一种来自劳动的创造，一种来自封建血缘的继承。一种是公平一种是不公平。现代资本的私有存有封建性传统，资本反对的是国家级别的封建，对此不惜以革命的方式，但对于自己的封建性继承，却又以法律实际是武力予以保护。公有制权力直接把公有财产转至自己名下正是只讲私有化不讲应当如何私有化的结果。
另外有些问题是代理人的委托信任责任如何落实的问题，与所有制形式无关，如果私人企业过于庞大监管不力，照样有代理人中饱私囊，并非是公有制特有病症。公有问题倒可以说是代理链条过长，公与每一个私的联系脱节的结果。改良的一个方向是在市场经济条件下的小集体化，缩小代理链条。苏联东欧可曾有过？愿闻详情，确是可以一鉴的。
5、我也同意次优选择的观点，但是，在做选择的时候总要有优与不优的标准，防止把部分群体利益的次优当作全社会的次优。

不错不错。。。

我们的命运，是掌握在自己手里还是无条件交给他人？

ruoyan 发表于 2011-5-26 15:01
1、你的意思是如果已经超越他人就不需要平等了？
2、同样都远，某官员家产上亿与姚明身价10亿，不平衡心一样吗？“正当得利”的正当性本身需要定义。靠什么界定是否正当？
3、刘邦带领农民打天下，成功按功行赏，分封诸侯，占有大多数财产，是否正当？已经说过，市场的交换前提是有初始的财富在手，我强占了石油然后按照市场经济原则你用金矿与我交换，是否正当？所谓完全的市场竞争何时有过？国家福利是二次分配本已经正当所得的财产吗？我倒认为是因为正当不易鉴定而不得不以二次分配的形式做补偿，即都假定一定程度的不正当，否则福利的二次分配本身就是剥夺了。
4、市场经济不能保证平等恰恰因为不能保证给予个人平等的机会，因为在初始条件上就是不平等的，起跑线就是不平等的。李泽凯可以生来就是大股东，董事长，可能与他人平等吗？机会的平等仅留在科技创新上，这种科技创新等于开发出潜在的资源，但保护科技创新的制度与私有保护制度有关但也有区别，本质上倒属于对劳动私有权的尊重，对于比尔盖茨的私有的保护与对罗斯柴尔德家族财产的保护看似一样实则不同。一种来自劳动的创造，一种来自封建血缘的继承。一种是公平一种是不公平。现代资本的私有存有封建性传统，资本反对的是国家级别的封建，对此不惜以革命的方式，但对于自己的封建性继承，却又以法律实际是武力予以保护。公有制权力直接把公有财产转至自己名下正是只讲私有化不讲应当如何私有化的结果。
另外有些问题是代理人的委托信任责任如何落实的问题，与所有制形式无关，如果私人企业过于庞大监管不力，照样有代理人中饱私囊，并非是公有制特有病症。公有问题倒可以说是代理链条过长，公与每一个私的联系脱节的结果。改良的一个方向是在市场经济条件下的小集体化，缩小代理链条。苏联东欧可曾有过？愿闻详情，确是可以一鉴的。
5、我也同意次优选择的观点，但是，在做选择的时候总要有优与不优的标准，防止把部分群体利益的次优当作全社会的次优。

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1，你好像没仔细看我的帖子。我的意思是，即使正当法律下的得利，如果造成差距过大，也应该由二次分配进行调节。我前面讲到，人们对不正当得利的不满远大于对正当得利的嫉妒。而官僚的上亿身价有何正当性可言？
2，正当的界定就是建立在法治基础上的合法收入。但是这里有个问题，如果法律本身制定的有漏洞，那就需要有一个能制定正当法律的制度，这就涉及了政体的问题。而在当下的中国，不仅仅法律制定上有漏洞，而且法治执行上也漏洞百出。以腐败为例，这些行为哪些是合法的？那些官僚家族的生意，哪些是按市场原则获利的？
3，建立公正的公民社会，正是要避免刘邦式人物的出现。
4，正如你所说，机会的平等也不可能完全实现。但是法治公民社会会改善这种情况，使得人民在教育，就业等等方面尽量完善。有些国家的高额遗产税，使得依靠家族世袭的情况尽量减小。以日本为例，很多富家子甚至放弃遗产，因为无力缴纳过高的遗产税。
关于罗斯柴尔德家族，宋鸿兵的阴谋论不值一驳。事实上的罗斯柴尔德家族在当代远没有宋红兵吹嘘那么厉害。阴谋论在缺乏科学常识的人群中总是那么有市场。
5，很多市场经济下的相关问题，今天比19世纪和20世纪初进步了很多。包括福利制度，二次分配制度，教育制度等等。但是正如你说的，问题始终存在，代理人的中饱私囊现象在公有制私有制下都一样存在。
6，私有制一直是垂而不死，可是公有制以被彻底埋葬。即使中国的私有化和市场经济搞的民怨如此大，人们也丝毫看不到任何公有制卷土重来的迹象，这说明什么？我认为公有制无法容纳合理的自由。

关键在于平等地“个人所有”，也就是平等地私有。强调平等不可废除私有，强调私有不可忘记平等。

好左，有些激进。