我的一些观点集合。

关于市场，我以为根本就不存在完全竞争的市场，所谓价格低供应可无限减少，价格高可无限增加供给，这是把价格当作自变量造成的最根本的逻辑错误。一切以这个为基础的经济学都是难以用于实践的。
对于马克思劳动价值论，我能说的是其假定商品都是劳动产品，这是一个过于严格的假定，也是不符合实际的假定，但这是否就等价于完全市场经济，如果等价，是否就没有逻辑错误地推出劳动价值论，这提出一个思路，需要再想想，初感也是不成立的。劳动价值论若不成立，社会必要劳动时间也就无意义。
资本的封建性还要注意的是资本权力内部的权力绝对化。理论上一个重要的区别是要把资本家与企业家分开。这一点在效用论的鼻祖瓦尔拉斯那里都已经明确讨论过。现在中国的私人资本的世界里，资本家就是皇帝，有绝对的权力，根本没有任何权力制衡机制，工会等完全是附庸。一个有趣的倾向是：主张民主自由者从来不主张企业内部的民主自由，反对ZF专制从来不反对企业内部的专制。又以美国为例，美国企业顾主雇佣面试前一般不敢问询对方的种族，身高，相貌等，因为担心有歧视之嫌。总之对企业资本家法律也有制衡机制。我们这里几乎完全按照老板的个人好恶行事。
一个好的制度是一个体系，而不能根据自己利益（集团）有选择性的去主张。
爱惜子女人之本性，但爱应体现在教育成才上，而不应体现在留给遗产上。如果说遗产，最好的遗产是一个健康的社会环境和可持续享用的自然环境，而不是危险社会环境和恶劣自然环境中的巨额财富。人的基因每次一代就只留有1/2，几代后就微乎其微了，从自然法则上看，也并非那么本性。中国是一个对宗法极为看重的国家，正是因此而难以产生平等的意识。这在鸡犬之声相闻，老死不相往来的自足社会可能比较适应，但在现代社会是有巨大负面作用的。腐败的根本原因之一，就是想庇荫子孙。同意要逐渐改变，但首先要清醒认识，要从资本性财产而不是个人消费财产上开始消弱这种封建性。

对于马克思劳动价值论，我能说的是其假定商品都是劳动产品，这是一个过于严格的假定，也是不符合实际的假定，但这是否就等价于完全市场经济，如果等价，是否就没有逻辑错误地推出劳动价值论，这提出一个思路，需要再想想，初感也是不成立的。

纯粹的资本主义下，就剥离了原来的封建继承，商品自然都是劳动产品，我觉得这种剥离并无不妥，马克思只需要把资本主义研究透了就行了，而不必带入封建社会残余的干扰，这种研究方法其实用在经济学上是非常了不起的。

如果将社会必要劳动时间做个解文说字，什么叫社会必要？社会就是整个社会，是不是代表这个社会的市场？必要的，是不是说明是由整个社会决定的？进而是不是就由市场决定的？

虽然现在不存在纯粹的市场，但是我坚信，随着社会的发展，经济必然会越来越市场，到一定程度，世界经济体就会融合成一个市场，到那个时候，国与国之间，人与人之间也必然会更平等，政治实现全球化的民主。即便这样，那也不是经济市场和政治民主的终点，人的追求是无限的。

hohai_abc :
    我每回问到要害上，你总是不回答。
    1、马克思在其著作中明确的说这个“高度发达的生产力”就是指蒸气机，现在的生产力可要比蒸机时代发达得多。
   2、你所谓的市场信息什么？为什么要收集这些信息。还要说一点虚幻的需求是什么？是不是每个消费者都全能全知能预知未来。你根本就是不懂，懂装不懂，用空洞的概念来忽悠老百姓。
   3、还有计划经济是几个人拍脑袋？苏联那数以百万计的商品，及有各种军用物资的生产技术是斯大林、勃列日涅夫等乱拍脑袋拍出来的？还要说一点一切生产计划实际上都是工程师在做，你别给我整什么虚幻的市场或者说官僚，这些都是空洞的屁话。
   4、货币的时间周期是不是等于机器的生产周期或者说研发人员的研发周期。你的意思是不是应该让工业社会解体，让所谓的机器周期或者研发周期适合所谓虚幻的需求。或者说得更具体点一点是资本市场上的证券投机，让工业社会崩溃。

马克思说商品的价值决定于社会必要劳动时间，我之前认为这句话是可以直接套用在现实社会的，后来却发现根本套不进去，现实社会商品的价值受多方因素的干扰，最主要的干扰就是垄断和信息不对称，所以我得出一个结论，现实社会商品的价值并不决定于社会必要劳动时间，他是被扭曲了的，交换原则也并不基于等价。很多人就依次证明马克思的观点是错误的，这些忽略了资本论的研究边界，这点在资本论的序言里有明确说明，马克思说他研究的对象是以英国为原型的纯粹的资本主义，英国当时实行的是市场经济，资本主义还处于初级阶段，垄断还不严重，马克思可能就以此为原型，并做了更加大胆的假设，把他的研究基础建立在一个完全自由竞争的资本主义市场内.这个观点我认为可以这么说，资本主义市场经济条件下有时代的因素和历史的局限加剧了这些问题的爆发，不管是纯粹资本主义也好，市场经济也罢，这些理论的假设都是在相对完美的范围内的，但是，伴随着时代的发展，新的对经济的影响因素的进入（譬如技术，消费信心，投资信息）等等，那么我们的理论就可能不成立了，但是我们仍然不能否认理论的，因为理论是在时代背景下成立的。我们后人需要的是把理论更加完善，一如我们的后人看我们的讨论，是不是这个问题也很幼稚呢？呵呵，个人观点，请指导！

wufei2134 发表于 2011-6-1 12:01
马克思说商品的价值决定于社会必要劳动时间，我之前认为这句话是可以直接套用在现实社会的，后来却发现根本套不进去，现实社会商品的价值受多方因素的干扰，最主要的干扰就是垄断和信息不对称，所以我得出一个结论，现实社会商品的价值并不决定于社会必要劳动时间，他是被扭曲了的，交换原则也并不基于等价。很多人就依次证明马克思的观点是错误的，这些忽略了资本论的研究边界，这点在资本论的序言里有明确说明，马克思说他研究的对象是以英国为原型的纯粹的资本主义，英国当时实行的是市场经济，资本主义还处于初级阶段，垄断还不严重，马克思可能就以此为原型，并做了更加大胆的假设，把他的研究基础建立在一个完全自由竞争的资本主义市场内.这个观点我认为可以这么说，资本主义市场经济条件下有时代的因素和历史的局限加剧了这些问题的爆发，不管是纯粹资本主义也好，市场经济也罢，这些理论的假设都是在相对完美的范围内的，但是，伴随着时代的发展，新的对经济的影响因素的进入（譬如技术，消费信心，投资信息）等等，那么我们的理论就可能不成立了，但是我们仍然不能否认理论的，因为理论是在时代背景下成立的。我们后人需要的是把理论更加完善，一如我们的后人看我们的讨论，是不是这个问题也很幼稚呢？呵呵，个人观点，请指导！

我是这么理解的，马克思研究了资本主义经济运行的规律，而我们的现实社会是多种经济形态并存的，所以硬套这个规律肯定驴头不对马嘴，但是只要马克思研究的结果是正确的，那么资本主义的特性就会在我们现实社会有所体现。因为我们现实社会是以资本主义经济形态为主流的。


比如 CPU的价格，他就没有随使用价值的增加而变得越来越贵，这其实就是其内在的价值在价格上的反映，生产单个芯片耗费的劳动减少了，所以其价格下降了。


石油、铁矿石与CPU就不一样，他们的交换是非市场的，而是集团垄断的，他们的价格就不能反映其内在价值。还有前段时间讨论的什么妻子的劳动啊，其实这种劳动代表的是自给自足的经济形态，这些并不在资本主义经济研究的范畴内，进而这些劳动的价值有无便和资本论所谓的价值无关。


研究理论是为了探寻规律，但是这个规律不是拿来就可以用的，我们说自由落体运动跟物体的质量无关，但是现实中自由落体运动还要受到空气阻力影响，所以现实我们考察羽毛下落运行的时候，就要考虑空气阻力的影响，而不是直接套用自由落体运动的公式。我对资本论的运用也是这么理解的，不妥之处还望赐教。

hohai_abc 发表于 2011-6-1 12:19


石油、铁矿石与CPU就不一样，他们的交换是非市场的，而是集团垄断的，他们的价格就不能反映其内在价值。还有前段时间讨论的什么妻子的劳动啊，其实这种劳动代表的是自给自足的经济形态，这些并不在资本主义经济研究的范畴内，进而这些劳动的价值有无便和资本论所谓的价值无关。

什么叫非市场的，口口声声说支持马克思的经济观点。
可马克思确否认市场经济是技术为主的竞争，而阐明它是积累为主的竞争，即追求更高的利润率，积累式竞争自然导致垄断和多数行业的平均利润率。
即便是垄断行业，它也必须扩张速度够快，不然随时有被其他资本收购的风险 ，为时间极度内更高的利润度，他们可不可等待虚幻的最优资源配置，和技术进步。可尽可能的出售利润较低的资产，购买利润较高的资产。

精忠岳飞 发表于 2011-6-1 12:27

hohai_abc 发表于 2011-6-1 12:19


石油、铁矿石与CPU就不一样，他们的交换是非市场的，而是集团垄断的，他们的价格就不能反映其内在价值。还有前段时间讨论的什么妻子的劳动啊，其实这种劳动代表的是自给自足的经济形态，这些并不在资本主义经济研究的范畴内，进而这些劳动的价值有无便和资本论所谓的价值无关。

什么叫非市场的，口口声声说支持马克思的经济观点。
可马克思确否认市场经济是技术为主的竞争，而阐明它是积累为主的竞争，即追求更高的利润率，积累式竞争自然导致垄断和多数行业的平均利润率。
即便是垄断行业，它也必须扩张速度够快，不然随时有被其他资本收购的风险 ，为时间极度内更高的利润度，他们可不可等待虚幻的最优资源配置，和技术进步。可尽可能的出售利润较低的资产，购买利润较高的资产。

先生都是正确的，我不与先生争论。

某些人在为所谓的这种指令性计划经济的“僵化”而愤怒时。我不仅要问，你可以1秒钟之内把上千亿的资金调转帐到几千公里以外，但能在1秒钟之内把上万台机器调动到几千公里以外么，并且能在几个月的时间内生产出上万台机器么？
　　某些机器或者说技术的周期很多是十年，资本家追求的是利润，他们的生命就没有多少个几十年，很少有几十年才收回收益的？如把金钱投入到来钱更快的房地产领域远对去慢慢等待僵化的生产力（机器）调整，对于资本家来说要实际得多。一个明显的例子资本的投机性远比作为生产涵数或者说生产力的机器要灵活不知道多少倍，而生产力本身就要比资本“僵化”得多，在这样的情况下，还能说所谓的僵化是缺点么？这不仅不是缺点反而是最大的优点。
　　
　　并且从数学概率上，微观上个人偏好越是无序性的千万变化，宏观上数学概上对于产量的要求确是越没有变化的，你不买雨伞了还有别人要买，唯一的问题是价钱是否太贵的问题，偏好上宏观上的大变化，除非每个人的偏好向倾向发生一致性改变——即发生自然灾害。缺粮或者缺某种物资。但市场对于这种宏观上的偏好一致性的**动依然毫无能力。资本可不是机器。
　　如：汶川地震，ZF需要紧急在2周期采购5万顶帐篷临时安置灾民，有3万顶的缺口，你不可能因为帐篷价格上涨，就能在短缺时内生产出所缺的帐篷，生产周期预计要3个月，可等这个生产周期过去，对于资本来说其它领域有更高的利润，他们不可能还在这里等待。当时搞笑的是沙特国王说援助中国3万帐账篷，最初这些救灾的官僚们还高兴了一会，问题总算解决，可被告知，沙特国王援助的是美元，帐篷还是需要在中国国内采购并生产。
　　那些千变万化论者，不仅没有数学概率上的常识，并且把机器的周期等同于资本（货币）周期了，只要两者的周期是不同步的，资本快于僵化的机器（生产力），那么资本就没有必要慢慢进行等待机器周期，毕竟它们追求的是更高的利润，而不是虚幻的最优配置资源。
　　
　　从这个意义上说，市场经济的均衡压根就不是瓦尔拉斯均衡，而是货币支配下的社会秩序的均衡。可笑的某些人还把马克思的价值规律引用来证明市场化优化配置资源，完全把资本的周期等同于机器（生产涵数）的周期。价值规律在这里只有一种表现，那就是改变货币与劳动力交换的比例，价格上涨带来的是更多的人买不起消费品，因而等量的资本要有与其行业一样等量的利润的趋势，价格下降即通货紧缩造成的是失业，还是等量的资本有等量的利润的表现，而产量不随资本的循环周期而改变的，产量是与生产涵数（机器）的生产周期相关的与资本周期确不相关。

价值规律，是表述等量的资本必须有等量的利润。
如价格上涨，产量是短时间不会改变的，资本的时间周期选 快于机器，价格上涨多数人必须更多的钱够买消费品即更多的劳动来交换，这是等量资本必须有等量利润的波动。

而价格下降（除去科技品）即通货紧缩，带来的是失业，还是等量的资本要有等量的利润，由于失业也一定程度改变了货币也劳动力交换的比例，产品的产量还是短时间不变的，还是那么多人买不起商品。

岳飞先生，由于我们观点相差太多，我不会和你讨论的，谢谢支持。