我的一些观点集合。

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

jackloo 发表于 2011-5-29 23:20
马克思所说的公有制是一种全新的个人所有制，是自由人联合体，生产力发展到物质极大丰富条件下的生产关系。但更具体的内容目前还在研究中，谁也说不清楚，因为生产力还没发展到那个程度。这是他的理论。后人发展了他的理论，在生产力不发达的社会里建立起了公有制，但目前看来并不成功，所以他的理论中的公有制具体是什么样子，现在确实无法描述清楚，只是在“摸着石头过河”。但是不能用还没摸清楚就说这个理论不正确。

天涯先生就是转不过弯来啊，看来他是真的不愿意转过来了。




好吧，我们就做做好事，承认天涯先生是正确的吧，公有制是万恶的。


其实人一旦进入了自己的那个世界里，就很难出来了，这个论坛上有几位都是这个状态，他们有如下特征：


1.西方经济学才是正确的。
2.马克思的理论是错误的。
3.公有制是错误的。
4.剩余价值是根本不存在的。
5.绝对的私有制才是有前途的。
6.市场是万能的。
7.资本主义是永恒的。
8.自由民主是普世的。
9.挺马的人就代表当权者
10.只要发表与他们相左的言论，或者反驳了他们的言论，就是破坏言论自由。


当 我跟他们说：
1.西方经济学有其合理的部分，但是他的基础有问题，所以我们应该有自己的思考、鉴别能力，不能照单全收。我被贴上了限制言论自由的标签。
2.现在课堂上教的马克思主义不是真正的马克思东西，应该去读原著，他们嗤之以鼻。
3.不能简单的否认公有制，应该认识到公有制出现的根源，是个人能力与社会化大生产之间的矛盾，导致了大家合作起来搞公有制，我说股份制就是公有制的雏形，他们充耳不闻。
4.在资本主义社会，人们依靠对资本的所有权，就可以获得资本的所有权收益，我问资本主义是不是应该这样的，他们中间有的人回答了，有的人没回答，有的人回答了又反悔了。我又跟他们讲，马克思的意思是在资本主义社会内，剩余价值应该归资本家所有，所以你们不必担心剩余价值这个问题，但是他们听不进去。
5.奴隶社会、封建社会的私有制更甚，但是那个私有终究还是进了历史的坟墓，我们要承认私有，承认个人劳动创造的财富，人的劳动是一个人最最私有的东西，马克思的理论从人的劳动出发，哪里有不尊重个人劳动的道理？这个私有要绝对的尊重。
6.我不认为市场是万能的，但抛弃市场却是万万不能的。一些人说资本论的结论就是绝对真理，是宗教，是没有成立条件的，但我认为，资本论的结论是有前提的，那就是在一个纯粹的资本主义生产关系下，这点在资本论的序言中有明确提出，那么什么是纯粹的资本主义生产关系呢？我认为其中一点就是马克思研究的资本主义是一个完全自由竞争的市场，如果抛开这个前提，我实在找不出什么理由，马克思能得出商品的价值决定于社会必要劳动时间的结论。
马克思的资本论是研究市场经济的，而且是一个完美的市场经济，比我们现在所有的经济体都市场。
                  
我们改革开放之前搞计划经济，失败了，很多人不问失败的根本原因，把责任都推到马克思头上去了，马克思冤枉阿，他一个搞市场经济的人，却要为计划经济负责，那只不过多了句嘴，就引来了那么多误会。
马克思建议我们搞的是有计划的经济，而不是人为计划的经济，这个计划是谁来计划？是个别人的计划，还是整个市场的计划？现在菜价上涨了，有人呼吁搞订单农业，那么这个订单是什么？难道不是计划？计划是谁的计划？是市场的计划，这个计划的前提是信息透明，我们进入所谓的信息社会有什么好处？好处就在这里，市场信息不再闭塞，透明了，我们了解了市场的需求，就可以有计划的组织生产。

那我们之前搞的是什么计划经济？是几个人拍脑袋的计划，那几个人的脑袋能全面了解市场的信息么？不能，所以这种计划失败是很正常的。
市场经济的本质是市场所以参与者用货币进行自由选择，是经济的民主，要维护经济民主就必须建立起与之相适应的政治民主，政治民主是经济民主的保障，政治不民主，经济就市场不起来，我们现在垄断横行，物价飞涨，这种市场乱象的背后是缺乏一个民主的政治。不进行必要的政治改革，我们经济就不可能持续的发展下去，政治改革必须于经济改革同步。
在资本主义制度下，市场还不能根本上解决经济危机带来的问题，这时候，就要出现一个中间人，来解决这个矛盾，这个中间人不应该直接参与到市场中来，而是通过税收调节来转移社会财富给穷人，让穷人也具有购买力，来消费产品，从而让经济危机趋于缓和。
很多人都很羡慕发达国家的社会保障体系，他们的ZF做的其实就是转移财富的角色。
一些人把私有和公有对立起来，把市场和计划对立起来，却没有看到他们互补的构成。当他们看到一方出问题的时候就极力贬低，排斥，对另一方就大力追捧，吹嘘。

7。如果有人问我，这个阶段，世界上大多数国家应该搞什么社会形态，那么我可以肯定的回答，正常国家都是搞资本主义，社会主义离我们还很遥远遥远，我们现在紧要的还是要把资本主义发展到，然后再才有可能去考虑社会主义。社会发展受到生产力的制约，我们没发展到那个程度的时候，就不要妄谈什么社会主义，把资本主义发展好，逐步改良，有一天我们的子孙就自然而然进入社会主义了。

社会主义绝对不是一些人想象的，一个两次革命就实现了，从奴隶社会到封建社会再到资本主义社会我们走了多少年？社会形态是不可能跃进的，新的社会必然是在旧的社会基础上建立起来的。

我支持现在搞资本主义，但是并不代表我认为资本主义是永恒的，认为资本主义是一成不变的，资本主义会逐步向更高级的社会形态进化，资本主义本身也会随着社会生产力的发展而不断发展，随着的社会的发展，我们思想，言论会越来越自由，政治会越来越民主，经济会越来越市场，人与人之间会越来越平等，这些变换我们从现实其实就可以看到，这就是趋势，谁也阻挡不了。

8。首先我要承认自由民主的价值观，这是全人类认可的价值观，是普世的。但是价值观普世并不代表具体的操作也是普世的，每个国家，每个民族都有权力选择自己的民主方式，美国人根本他本国的特点，总统选举的时候，先选出了地方代表，再由这些代表推选出总统。那英国人的民主呢？法国人的民主呢？是不是都是一个模子刻下来的呢？恐怕不是，他们都是按照本国的特点，搞的民主方式。

民主的形式可以有千万中，但其核心的原理却是相同的，那就是对权力的制约，很多人把民主简单理解为一人一张选票，那我要问了，投选票的时候，的确民主了，投完了之后呢？所以民主不是一个形式，而是一个具体过程，他涉及到权力的让渡的每一个细节，选举，选举过程的监督，权力使用过程的监督，选民对被选举人的监督，权力的平稳过渡，等等问题，都需要一个公认的制度体系来支撑。

民主是不同社会阶层博弈的平台，没有绝对的公平，但至少可以保障相对的公平。

民主是在不断的实践中逐步完善的，绝对不是今天宣布民主了，明天所有问题就解决了，世上没有这么简单的事情，如果一些人把民主说得这么简单，那不是脑子有问题，就是别有用心。

中国的民主政治急需推行，现在推还来得及，晚了会出大问题。先从基层民主搞起，切断上层权力机构，对村级选举的干预，在实践中逐步完善村级选举制度，完善权力的执行监督。在实践中摸索，成熟后推到乡镇级，然后县市级，最后到全国。村民选举出村级代言人，村级代言人选举出镇级代言人，镇级别代言人再选举出市级。保障权力自下而上的运行是民主的基础。

9。挺马者都不幸的被代表了，不可否认有人批着马克思的皮在为当权者摇旗呐喊，但是就我观察来看，大多出挺马者都是自发的，而非有目的的，这个社会纯粹的马克思的理论不是主流，而坚持这个理论的人，既不可能被既得利益集团喜欢，也不可能被新兴资本家喜欢，他们能代表谁？他们只代表自己的良心！

10。打着言论自由的旗号，做着打压言论自由的勾当的，在这个论坛上已经司空见惯了，他们的言论，谁也不能反对，谁反对，谁就破坏言论自由。也不能说马克思正确，说马克思正确就是破坏言论自由。难道这些人的观点就是言论，挺马的人的就不算言论？这些人的观点就是绝对真理，而挺马的人的就狗屁不是？

不是要言论自由么？你发表你的观点，我发表我的观点，这才叫言论自由，包容自信，才是言论自由！

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏2 回帖

关键词：社会必要劳动时间 资本主义社会 资本主义生产 必要劳动时间 社会保障体系 观点

楼主能思考这些问题也是进步青年呀...咳咳...难得难得，佩服...

楼主显然是资本主义改良派，你以为改良是可以改好的么？如何能够将资本家对经济的控制权改掉？改良，首先就是维护资产阶级的利益。逐步改良，无论何时，也不可能有社会主义。社会主义必然是要实现工人的民主自由，消灭资产阶级的独裁。资产阶级将要作为暴君被推翻。除非革命，别无它途。
不要以为，改良能够做到一切。如果如此认为，根本就是对工人与资产阶级之间的对立性质没有认识。

赤色飞蛾 发表于 2011-5-31 00:09
楼主显然是资本主义改良派，你以为改良是可以改好的么？如何能够将资本家对经济的控制权改掉？改良，首先就是维护资产阶级的利益。逐步改良，无论何时，也不可能有社会主义。社会主义必然是要实现工人的民主自由，消灭资产阶级的独裁。资产阶级将要作为暴君被推翻。除非革命，别无它途。
不要以为，改良能够做到一切。如果如此认为，根本就是对工人与资产阶级之间的对立性质没有认识。

先生不觉得革命的代价太大了么？我认为，如果能够通过和平的手段，获得相应的利益诉求，革命不是必须的。社会主义通过一次两次革命就能实现么？如果抱有这种思想，那多半是十足的投机分子。社会形态是不可能依靠一次两次变革就会出现跃进的，他必须老老实实的随着生产力的发展而不断完善，资本主义不是顶点，社会主义不是顶点，共产主义也不是顶点。


革命不是社会变革的首选，但是并不代表社会变革不能通过革命来实现，当生产关系严重阻碍生产力的发展时，当各阶层找不到公约数时，革命将不可避免。


说实话，我现在最担心就是我们的当权者对此无清醒的认识，不对政治体制进行切实的改革，放任各种危险发展下去，后果是不堪设想的。


我 不认为工人与资本家只存在对立关系，在资本主义社会，资本家获得剩余价值，这是铁的法则，谁也改变不了，而资本主义又不可能通过一次两次革命就跳过去，所以我们能做的，只能给工人与资本家一个博弈的平台，让剥削的程度少一点，工人的境遇好一点，让社会矛盾少一点，这个平台就是民主政治。


有的人会说，工人跟资本家怎么博弈，资本家的力量很强大，我承认资本家力量的强大，但是谁也忽略不了联合起来的工人的力量，而且随着生产力的发展，工人会由传统的工人，变为拥有资本的资本家，到那个时候，工人与资本家将不再有区别，我坚信这一天的到来。


社会发展的目的并不是要消灭某个阶级，而是要形成一个平等环境，政治经济等的全面平等，我们的目的是要让所有人都成为资本家。

rr3068 发表于 2011-5-31 08:17

hohai_abc 发表于 2011-5-30 23:36
马克思。。。。要消灭的是资本主义私有制，是仅仅依靠资本所有权获得收益的私有制，这种私有制，现在不会被消灭，将来很长一段时间内也不会被消灭，但是随着人类社会的发展，终究有一天他会被消灭。消灭这种私有制不是通过一次两次革命就会实现的，而是通过发展社会生产力来实现的。

“要消灭的是资本主义私有制，是仅仅依靠资本所有权获得收益的私有制”——此论颇为含糊。


“依靠资本所有权获得收益”分二种：一种是实质上不等价交换下的不当“收益”即“无偿占有”或所谓的剩余价值；另一种是等价交换下的正当“收益”即正当利润。前一种不当“收益”依靠刑法或劳动法就能纠正；后一种“收益”既不是靠“革命”，也不是靠单纯发展生产力所能消灭的 ，而是只有当人类能够完全自觉地掌控社会生产时才能被消灭。

我不认为资本家的收益有任何不当的，在资本主义社会他们凭借资本所有权获取收益是理所应当的。剩余价值应该归资本家所有。我们国家现在的情况不是资本家剥削的问题，而是官僚资本垄断的问题。我们不是苦于资本主义，而是苦于资本主义的不发展。

关于交换，我认为具体的交换都是不等价的，交换只能趋于等价，而不会出现绝对等价，而且趋于等价也是有条件的，那就是交换双方是在完全自由竞争的市场条件下进行交换的。如果在这个条件下交换，在没有生产力进步的情况下，总利润之和应为零，也就是说，通过交换并不能产生利润，利润只可能存在于剩余价值之中。如果生产力进步，个别企业就能获得超额利润，这个超额利润本质上还是属于生产力进步的贡献者，而不是资本家。
剩余价值率 会随着生产力的发展，逐步减少，如果生产力发展了，剩余价值率仍不变，那么就会出现产品相对过剩的局面，产出高了，购买力不变，最终就会酿成经济危机，所以社会发展是朝着剩余价值率逐步降低的方向的。
资本家不会主动的调整剩余价值率，只有通过第三方来调节，这个第三方就是ZF，ZF不能参与市场，但是可以通过税收等手段转移社会财富给大众，让大众获得购买力，来消费因生产力发展而多出的产出，这样，经济危机的危害就可以减少。
这个 转移的过程有一个前提条件，那就是ZF权力的赋予是自下而上的，而不是自上而下的，也就是说，民主政治是保障社会财富转移根本，脱离这点，ZF就会利用手中的权力，从大众手里反吸社会财富。我们的现实就印证了这点，对资本主义缺乏认识，对ZF的职责缺乏认识，我们这样发展下去，是在自掘坟墓！！！

楼主这个类似于西方经济学中的新古典综合派，但反对的人不少
第三条道路i能否走得通，还要看。那些以为自己可以将资本主义和社会主义打通或结合起来的观点，可能既市区社会主义的公平，又失去资本主义的效率

4# hohai_abc
社会发展的目的并不是要消灭某个阶级，而是要形成一个平等环境，政治经济等的全面平等，我们的目的是要让所有人都成为资本家。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1109382&page=1&from^^uid=1123236

就像在发展土地经济的历史进程中，最终的目标不是要让地主也过上贫农的生活，而是要让贫农也过上地主的生活一样；
在发展机械经济的历史进程中，最终的目标同样不是要让资本家也过上工人的生活，而是要让工人也过上资本家的生活。
——就是说：方向是共同富裕，而不是共同贫穷！

*****iang 发表于 2011-5-31 11:00
楼主这个类似于西方经济学中的新古典综合派，但反对的人不少
第三条道路i能否走得通，还要看。那些以为自己可以将资本主义和社会主义打通或结合起来的观点，可能既市区社会主义的公平，又失去资本主义的效率

我已明确的说了，当前我们要发展的是资本主义，社会主义离我们还很遥远，所以我并没有想打通两者的意思。


社会要正常平稳的发展，公平与效率应该兼顾的，而不是强调某一方，没有绝对的公平，也没有永远的效率，不变的只有不断的变革，社会制度与经济形态的变革，与生产力水平相适应的变革。

有很多同意的地方，不一一说了。说点补充，也许不一致。
第一，市场本身是以非市场分配为起点的，绝对一些，借用张维营的话，市场逻辑是以强盗逻辑为起点的。没有先前的强力占有，就不会有市场交换。对于既定的占有关系交换将比不交换有效率，但这不能同时证明交换前的占有关系就是应该的。在主张市场经济的时候一定要强调这一点。
第二，资本本身由于只对增值有兴趣，在市场机制下必然走向垄断。因为市场机制是一个按稀分配的机制，只有垄断才能获取最大的增值。而垄断对于社会是无效率的，只为资本者自己有高效率。所以资本的分散化和代际之间在社会间的重新分配是必要的。
第三，资本主义能够促进科学技术的进步，因为科学技术有一定的垄断性和风险性，资本需要垄断，资本在能力范围内也有承担风险的能力。
第四，资本主义的私有是封建性（血缘继承与资本内部的绝对权力）的私有。如果一种私有可以被称为社会主义或共产主义的私有（或人人所有）的话，非封建性应当是其特征。
第五，民主的优点是每一个人都能自主参与，但是有两个必要前提：信息充分和个人足够理性。这两点并不是都能做到的。作到信息充分是有成本的，而涉及到成本时，资本又有了不对称优势，构成起点不公平的竞赛，这样的民主会大打折扣；做到理性需要知识和排斥血缘伦理的文化，这在某些国家也是难以作到的。再有，有些原则是要超脱于民主的，比如平等权利。这样才能避免多数人暴政。但何谓平等权利，却往往没有民主解释的途径，民主释宪是最根本的，若没有，民主是一个有后门的民主。很容易为强势集团所绑架。
第六，资本获取剩余价值的合理性要归根于劳动获取财富的合理性。强盗逻辑来源的资本获取剩余价值不合理，血缘继承来的资本获取剩余价值也不合理。
第七，所有的理，归根结底是人人平等的天赋权利，和基于此权利的共同富裕的诉求。
关于马克思论述的基础是最充分的市场经济的观点，很感兴趣。

ruoyan 发表于 2011-5-31 12:42
有很多同意的地方，不一一说了。说点补充，也许不一致。
第一，市场本身是以非市场分配为起点的，绝对一些，借用张维营的话，市场逻辑是以强盗逻辑为起点的。没有先前的强力占有，就不会有市场交换。对于既定的占有关系交换将比不交换有效率，但这不能同时证明交换前的占有关系就是应该的。在主张市场经济的时候一定要强调这一点。
这个观点我非常赞同，我一直有一个问题，就是市场的起点的在哪里？市场的边界又在哪里？市场的起点各个经济体都不一样，但是从封建社会都又有所继承，西方国家还曾经利用过武力掠夺，我们国家又经历的从计划经济向市场经济的转型期，这期间也有很多不市场的因素在参与分配。关于市场起点的问题，要展开来说的话，会很长，但是我的观点与你的观点是一致的，就是市场的起点是不市场的。

再说说市场的边界，马克思在资本论里把市场假设为一个整体，彼此透明的。但事实上我们现实的市场却是分割的，以国家，地区为单位，这些国家与地区的交换过程不是市场的，比如说很多资源性产品，石油，铁矿石，他被特定地区的企业垄断的，企业垄断的背后其实是国家力量的体现，这个国家力量的因素就不是市场的。
从上面分析来看，我认为我们当今的世界经济还远远算不上是市场经济，一些国家和地区的内部已经比较市场了，但他们与外部世界的沟通却表现出极其不市场的一面，这些不市场的东西，阻碍了价值的表达，在某种程度上，形成了一种隐性的国家之间的剥削。

第二，资本本身由于只对增值有兴趣，在市场机制下必然走向垄断。因为市场机制是一个按稀分配的机制，只有垄断才能获取最大的增值。而垄断对于社会是无效率的，只为资本者自己有高效率。所以资本的分散化和代际之间在社会间的重新分配是必要的。

ZF还有一个重要作用就是打破垄断，我们国家的ZF之前很喜欢塑造大企业，且不说，大企业不是塑造出来的，这种塑造起来的大企业没有真正的竞争力，就大企业带来的垄断恶果来说，这些行为都是不妥的。西方有一种普遍的认识，大企业是恶的，所以垄断企业反垄断诉讼不断，在很大程度上这种认识对大企业作恶构成了制约。反观我们不但没有这种认识，还在不断的制造垄断。

第三，资本主义能够促进科学技术的进步，因为科学技术有一定的垄断性和风险性，资本需要垄断，资本在能力范围内也有承担风险的能力。

我个人认为应该把科学和技术分开，一些技术可以由市场来做，但是科学研究应该由国家来组织，科研经费的发放，都应该有一个公开民主的竞争环境，而不是如现在靠跑关系拉经费。

第四，资本主义的私有是封建性（血缘继承与资本内部的绝对权力）的私有。如果一种私有可以被称为社会主义或共产主义的私有（或人人所有）的话，非封建性应当是其特征。

现阶段血缘继承还是不能完全否定的，人活着总有一部分精力是为了下一代，很多人都想为下一代创造一个好的生活条件，这是人之常情。我认为是要收遗产税的，但是这个税率的确定必须由各方博弈来决定。尊重各方利益是一个大原则，不管哪个阶级，其利益诉求都应该得到尊重，如果搞专政那一套，只会适得其反，将遗产回归社会必然要有一个认识转变的过程。

第五，民主的优点是每一个人都能自主参与，但是有两个必要前提：信息充分和个人足够理性。这两点并不是都能做到的。作到信息充分是有成本的，而涉及到成本时，资本又有了不对称优势，构成起点不公平的竞赛，这样的民主会大打折扣；做到理性需要知识和排斥血缘伦理的文化，这在某些国家也是难以作到的。再有，有些原则是要超脱于民主的，比如平等权利。这样才能避免多数人暴政。但何谓平等权利，却往往没有民主解释的途径，民主释宪是最根本的，若没有，民主是一个有后门的民主。很容易为强势集团所绑架。

我最担心的也是这一点，盲目民主的后果就是没有民主。所以我即认为民主政治应该赶快推行，但又认为要向经济改革那样，摸着石头过河，自下而上，上下一心，先试点，再总结，完善，最后推广，才能最终实现我们自己的民主政治形态，我希望这天早日到来，为了我们以及我们的下一代构建一个能够自我更新的政治体制。我希望这个过程不是痛苦的革命，而是渐进的改革，但是留给我们的时间已经不多了。

第六，资本获取剩余价值的合理性要归根于劳动获取财富的合理性。强盗逻辑来源的资本获取剩余价值不合理，血缘继承来的资本获取剩余价值也不合理。

我认为在资本主义生产关系下，资本的来源只要不是现在时（比如触犯当今的法律获得的，贪污腐败，侵吞国有资产等途径获得），都可以获得剩余价值，说白了就是既往不咎。血缘继承应通过各阶层博弈立法来确定遗产税率，逐步削减资本的血缘继承，我认为血缘继承的剥夺是一个渐进的过程。







第七，所有的理，归根结底是人人平等的天赋权利，和基于此权利的共同富裕的诉求。


平等的权力是上天赋予的，更是一代又一代仁人志士追求而来的，只要我们不放弃这个追求，共同富裕的梦想必然实现。

关于马克思论述的基础是最充分的市场经济的观点，很感兴趣。

时间不多，我只举一个例子，马克思说商品的价值决定于社会必要劳动时间，我之前认为这句话是可以直接套用在现实社会的，后来却发现根本套不进去，现实社会商品的价值受多方因素的干扰，最主要的干扰就是垄断和信息不对称，所以我得出一个结论，现实社会商品的价值并不决定于社会必要劳动时间，他是被扭曲了的，交换原则也并不基于等价。很多人就依次证明马克思的观点是错误的，这些忽略了资本论的研究边界，这点在资本论的序言里有明确说明，马克思说他研究的对象是以英国为原型的纯粹的资本主义，英国当时实行的是市场经济，资本主义还处于初级阶段，垄断还不严重，马克思可能就以此为原型，并做了更加大胆的假设，把他的研究基础建立在一个完全自由竞争的资本主义市场内。


我没有时间对这个问题进行深入的研究，只是感觉而已，这个论坛上也有一些人持类似观点。我认为马克思才是真正的市场经济鼻祖，他研究的是一个市场经济模型，是一个抽象了的市场。而不是基于现实的市场，因为现实的市场是不市场的，各市场还不是一个整体，从现实的市场出发，根本不可能得出商品价值决定于社会必要劳动时间的结论。