劳动的使用价值就是创造剩余价值这一说法没问题吧？

我的逻辑还是清析的，不是像王书记、赤色飞娥那种为辩论而辩论最终失掉论点的垃圾。

18# *****iang
有问题。
劳动力的使用价值是他能够创造价值（这是其他任何商品都不具备的），不仅能创造自身的价值，还能创造大于自身价值的价值即剩余价值。
（见政治经济学教材）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1118085&page=2&from^^uid=1123236

对不起！
劳动力的使用价值就是——具体劳动；而具体劳动只能创造产品的使用价值，不能创造自身的价值，更不能创造大于自身价值的剩余价值。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-15 13:50
18# *****iang
有问题。
劳动力的使用价值是他能够创造价值（这是其他任何商品都不具备的），不仅能创造自身的价值，还能创造大于自身价值的价值即剩余价值。
（见政治经济学教材）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1118085&page=2&from^^uid=1123236

对不起！
劳动力的使用价值就是——具体劳动；而具体劳动只能创造产品的使用价值，不能创造自身的价值，更不能创造大于自身价值的剩余价值。

我也这么觉得。
但 可变资本 让这个问题似乎就不是如此了。使用价值+劳动价值=新的使用价值，但是在那个什么里面，是不变资本+劳动价值+可变资本=商品价值，剩余价值/可变资本成了剩余价值率。不变资本是不是可以等同于之前的商品的使用价值呢？我倒是更倾向于直接用剩余价值（被剥削的劳动时间）/劳动价值（劳动时间）来看剩余价值率。

呵呵，消灭增值税~

精忠岳飞 发表于 2011-6-15 13:41

lodoss087 “一经交换，那么这些劳动就是价值”与“劳动能创造价值么？”这两者之间，怎么统一？这个交换后劳动就是了的价值是什么创造的？

你在这里解释了劳动的消耗具体是消耗什么了，就是消耗的愉悦心理----效用（这里我相信也是口误，因为消耗是减法，负效用是负面情绪，按照你这么一说，变成正了）。但用多数人满足少数人，这个说法就是程度的描述，而以上没有任何对程度描述的逻辑支撑，凭空冒出来的。至于是不是社会节约劳动，社会最大化满足多数人个人的表现，这本身就不是我们讨论的内容。
你的劳动=消耗的理论，如果消耗是相对于效用来说的，那么在价值体系中，如果不能把效用也纳入价值体系中来，这种论述就是与价值体系毫不相干的题外论点。

为雇主提供服务、或者生产物品，在这里对于劳动者而言怎么不是消耗，如果说具体消耗了什么，从劳动者的生理上来说消耗了劳动者的能量，经济社会关系上来说消耗的是时间。个人不是按自身的愿意在支配时间，这是代价，也是一种自由的损失。

在这里是你把效用纳入到价值体系来的，在这里你把价值＝愉悦。还好意思在这里指责我。

　　我并没有把效用纳入到价值体系来说这个问题，因为价值不是效用，而是劳动。至于“效用”这是存在的，但它不是价值（交换价值），我是直接论效用（即物品对人的满足性）而言。
而于“负效用”这是劳动与使用价值的关系，劳动是具有二重性，当它与资本相交换并通过商品流通出去了，那么它就是价值，这是它的第一重性，第二重性就是生产这种商品的带来的具体的使用价值。

在这里劳动与使用价值的关系，即劳动消耗即是负效用，正如《资本论》里提到“商品怎样满足人，是依靠胃还是幻觉这与问题的实质无关”，马克思说这不属性政治经济学的范畴，在《资本论》没有论述商品怎么满足人的，这涉及的是商品学的问题。

因此我在这里谈此问题，也没有涉及到政治经济学价值的概念，只是政治经济学以外的补充。在这里必须谈一下商品学的问题。
“你说服务给人带来的愉悦。”但这是对被服务者而言，但是对服务者而言无疑是负效用，

用多数人的负效用换少数人的正效用是社会节约劳动，最大化的满足个人的效用的表现么？

我本身是期望建立一套涵盖范围更广，更灵活，更符合事实的整套模型来描述（也不知道是描述还是什么了）政治经济，其中不乏用大量引用了马克思原有的体系里的各种东西。
我不相信马克思的一套原教旨就是完全对客观事物的绝对正确表达（但我承认剩余价值这种东西肯定有，要不然那么多劳苦大众就要背负“劳苦天命”的谬论继续生活着）。

另外，负效用我是引子百度百科中的，不是什么“我的”。我以为你是基于那个来说的负效用，具体的负效用你的出处我也不清楚，所以不清楚这种负效用终究是描述的什么，在一个什么体系里充当一个什么角色（当然，主要是资本论我还没看完，所以我不知道是不是出自2卷后面或者3卷，甚至是《剩余价值学说史》，这个我的确不清楚）。

我在试图尝试构建一个自己的政治经济学体系，你做的是不断用原教旨来说我是错的。而我更倾向于，对各个都承认有一定程度的正确性同时也有不合理性。

对使用价值和交换价值的马克思的释义矛盾问题，96年就有篇论文说了这个事情。我对那篇论文还是满认同的（《关于使用价值的“释义矛盾”与需求二重性》陶江）。

另外，我是把价值看作效用的，特别是使用价值（如果将剩余价值归类在劳动价值中，是由劳动价值中剥夺出来的一部分，那么估算都知道这个比例会比从可变资本中剥夺出的比例要低得多。这方面我就不清楚马克思这么构建模型是不是考虑字面上要高要好看要有煽动性，因为在我看来使用价值的增值就是劳动带来的增值，使用价值归结于了价值后的用劳动时间来量化，这里就是个加法）。

　　　什么叫用原教指主义，说你的错，我是用事实及环环相扣的逻辑推论来指出你的错，对于经济学我最先涉及的还是西方经济学，因为马克思经济学符合事实。经济学应该是客观的自然科学，不是什么凭主观臆断任何做出的来玩偶，做学问可不是你那么做的。你根本没有事实及正确的逻辑推论来正面反驳我提出的问题，确要这里不断的偷换概念，重复循环论证。生产涵数的关系，只能是用一一逻列的物质产品平衡表来表述，也就是劳动消耗与使用价值的关系，即单一的产品模型之中，至于要把异质世界纳入，这根本就不是符合客观实际的，完全与那些玩网络游戏把脑子玩坏了的人一样，他们的眼中只有一大堆数字。至于价值关系，这里是一种社会支配系。使用价值是物客观的属性，与交换价值八杆子都打不着。你问问有哪个化学家或者物理学家在里边发现了它的交换价值？　　
　　　至于把价值当成效用，即西方经济学所说的主观上人对物有用性的评价值。但物对人的满足，很多时候不交换，在直接的人与物的关系中就能实现，又如何和交换价值扯上关系。并且人对物有用性的评价，是不可转移的和传递的，也就是说根本没有什么效用价值论一说，只有边际效用的相对价格理论。至于这种相对价格是不是资本主义的实际变量呢？答案是否定的！如人对物的满足，在直接的人与物的关系中就能实现，相对价格代表的实际上是“支付消耗级低下可供选择的条件”。

　　生产涵数只存在于单一产品模型中，因为异质物是不可能混同加总在一起的，更不可能用一种数值来表述。如果硬要用一种数值来表述，这实际上代表是一种社会关系，而不是物的客观属性，认为它代表的是具体财富关系的人就像玩网络游戏把脑子玩坏了的人一样。

至于一一逻辑来表述生产涵数的物质产品平衡表与市场经济（资本主义）是格格不入的。

lodoss087 发表于 2011-6-15 17:02
使用价值+劳动价值=新的使用价值，~

你是不是玩网络游戏玩多了？
这里仅不同物的“使用价值”就根本不可能用1+1＝2来表述，
如：大飞机的使用价值是运载人或者货物，而苹果的使用价值是被满足人们的食欲。

如：1架大飞机的使用价值　+　1斤苹果的使用价值，代表的是什么意思？

也就是说1　载货或者载人+1斤满足某种食欲　　加出来的是什么有用性？



而且在这里你这个“劳动价值”又是指什么？“劳动”，“有用性”


作用于　某物的劳动+某物是什么意思？

不会是玩网络游戏玩得思维混淆了，唉，多可怜的孩子啊。

不过看你好玩，给你一个历史微积分的思路，这可是符合实际的。如具体数值表述劳动是弯腰挖土，还是轮铁锤凿？
如：劳动或者说人的活动，包括具体的某物，我们是可以用一个四维坐标来表述的如：（X,Y,Z,Y)  ,仅是某两物之间的联系，就足以建立上千万亿的联立方程式。当然这是某某玩1+1＝２　３+4＝５的经济学家，小学生水平玩不来的。

根本不经济学家的事情了，而是物理学家的事情。

17# rr3068
我是说劳动力创造剩余价值，不是价值。{:3_61:}

18# *****iang
您用的哪本教材？？？？？？{:3_61:}