“对唯物主义质疑的逻辑盲区”的续帖

回19楼：

你越来越钻牛角尖了，对于我是不是学文科的纠缠，我已经很愤怒了，你太怨妇吧了。

1、你已经象你所批判的辩证法那样似是而非了，霍金就是对的吗？霍金又对在哪？霍金对地心说的肯定更多是衬托他的思想而已，这里更多的是对人类科学探索过程中任何阶段性成果的肯定，从而肯定他自己的思想。他的语言我们应该辩证地理解。

而你引用霍金的思想是想要否定唯物主义，你的意图已经超出了霍金的思想，所以你不要拿两个层面的逻辑在这里混淆。

2、你显得宁顽不化了，你在37楼的原文是：“在广义相对论中， 根本没有万有引力这个概念。”，注意你在说什么？在牛顿力学和相对论中，引力和万有引力是同一含义。遮羞不是这样遮羞的，你现在无非是想用牛顿力学和相对论的引力形式的差异来为你遮掩。大家去搜索百度百科和维基百科的相对论词条，大家自然会有判断。

notevalue 发表于 2011-6-18 21:35
回19楼：

你越来越钻牛角尖了，对于我是不是学文科的纠缠，我已经很愤怒了，你太怨妇吧了。

1、你已经象你所批判的辩证法那样似是而非了，霍金就是对的吗？霍金又对在哪？霍金对地心说的肯定更多是衬托他的思想而已，这里更多的是对人类科学探索过程中任何阶段性成果的肯定，从而肯定他自己的思想。他的语言我们应该辩证地理解。

而你引用霍金的思想是想要否定唯物主义，你的意图已经超出了霍金的思想，所以你不要拿两个层面的逻辑在这里混淆。

2、你显得宁顽不化了，你在37楼的原文是：“在广义相对论中， 根本没有万有引力这个概念。”，注意你在说什么？在牛顿力学和相对论中，引力和万有引力是同一含义。遮羞不是这样遮羞的，你现在无非是想用牛顿力学和相对论的引力形式的差异来为你遮掩。大家去搜索百度百科和维基百科的相对论词条，大家自然会有判断。

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1，霍金未必正确，但是这样的说法我在美国物理教科书上也看到过，而且有其他物理学家说过。

那么你仍然没有回答我，就单纯的描述运动而言（不考虑力学因素），把地球设为静止和把太阳设为静止有何不同？你为什么会说出太空中可以直观到地球围绕太阳旋转这类话？

2，我说关于相对论中，没有万引力这个概念有什么不妥吗？万有引力不是牛顿专属的概念吗？你钻牛角尖咬文嚼字，却没联系上下文看我的意思。我的意思是，同样的现象可以有两个模型进行解释，模型不是唯一的。难道我表达的这个意思有问题吗？

你当然可以把相对论中的空间弯曲说成是万有引力，也可以把牛顿力学中的万有引力说成是空间弯曲，但是他们在表达一个概念吗？他们在用不同的概念解释同一种现象。

周百五 发表于 2011-6-18 22:48

notevalue 发表于 2011-6-18 21:35
回19楼：

你越来越钻牛角尖了，对于我是不是学文科的纠缠，我已经很愤怒了，你太怨妇吧了。

1、你已经象你所批判的辩证法那样似是而非了，霍金就是对的吗？霍金又对在哪？霍金对地心说的肯定更多是衬托他的思想而已，这里更多的是对人类科学探索过程中任何阶段性成果的肯定，从而肯定他自己的思想。他的语言我们应该辩证地理解。

而你引用霍金的思想是想要否定唯物主义，你的意图已经超出了霍金的思想，所以你不要拿两个层面的逻辑在这里混淆。

2、你显得宁顽不化了，你在37楼的原文是：“在广义相对论中， 根本没有万有引力这个概念。”，注意你在说什么？在牛顿力学和相对论中，引力和万有引力是同一含义。遮羞不是这样遮羞的，你现在无非是想用牛顿力学和相对论的引力形式的差异来为你遮掩。大家去搜索百度百科和维基百科的相对论词条，大家自然会有判断。

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1，霍金未必正确，但是这样的说法我在美国物理教科书上也看到过，而且有其他物理学家说过。

那么你仍然没有回答我，就单纯的描述运动而言（不考虑力学因素），把地球设为静止和把太阳设为静止有何不同？你为什么会说出太空中可以直观到地球围绕太阳旋转这类话？

2，我说关于相对论中，没有万引力这个概念有什么不妥吗？万有引力不是牛顿专属的概念吗？你钻牛角尖咬文嚼字，却没联系上下文看我的意思。我的意思是，同样的现象可以有两个模型进行解释，模型不是唯一的。难道我表达的这个意思有问题吗？

你当然可以把相对论中的空间弯曲说成是万有引力，也可以把牛顿力学中的万有引力说成是空间弯曲，但是他们在表达一个概念吗？他们在用不同的概念解释同一种现象。

1、不要看霍金不否定托勒密的模型，那是个语言陷阱。另外，如果你把物理计算能力植入大脑，观测的眼睛拥有天然的参考系辅助，还会认为计算和测量不是观察的一部分么？我们的脑的电化学信号本身就做了计算，只是，他没有反馈和我们脑外计算体系能对接的结果（复数）。想想，如果我们的观察和脑外计算体系有更高效的接口？如果直觉外的测量和我们的脑有更高效的接口，结果如何？我们对自身限定了，没有同质化的去拓展和自身一样的东西。我们对自己以外的东西去抽象的同时也能不能把自己置身于整个里面去一起抽象？

2、有完全未知的东西么？有，因为从已知得出有。我们确定的是未知的不确定，而不是对未知的确定（事实上都是一定程度上的，只看哪个作为主导，基本上就算是唯物唯心了。比如在对虚时间的提出，或者比如对宇宙模型的提出，那些更趋于想象的东西是不是试图对已知的东西的方向进行接轨？还是类似于神，这样的对已知的东西的方向经行脱离？）。对模型的建立是一回事，根据模型怎么演进？我们对过去的东西经行矢量性的承认和对将来的东西经行矢量性的发展，就历史看来那种更有建树？我认同模型的建立，但事情显然没因此玩完。

不要争了，周百五已经离本题太远了。
周百五目前最需要解决的问题是他自己的出身问题。
也即是说周百五这个人如果不是神，他要回答的问题就是：“他自己是靠自己感觉来确认他是个现实的人（男人，而且还不是一个侏儒的人）呢还是他以他的感觉来否定他是一个有前提的通过其他人才来到这个世界上来的？”问题就这么简单！

lodoss087 发表于 2011-6-18 23:42

1、不要看霍金不否定托勒密的模型，那是个语言陷阱。另外，如果你把物理计算能力植入大脑，观测的眼睛拥有天然的参考系辅助，还会认为计算和测量不是观察的一部分么？我们的脑的电化学信号本身就做了计算，只是，他没有反馈和我们脑外计算体系能对接的结果（复数）。想想，如果我们的观察和脑外计算体系有更高效的接口？如果直觉外的测量和我们的脑有更高效的接口，结果如何？我们对自身限定了，没有同质化的去拓展和自身一样的东西。我们对自己以外的东西去抽象的同时也能不能把自己置身于整个里面去一起抽象？

2、有完全未知的东西么？有，因为从已知得出有。我们确定的是未知的不确定，而不是对未知的确定（事实上都是一定程度上的，只看哪个作为主导，基本上就算是唯物唯心了。比如在对虚时间的提出，或者比如对宇宙模型的提出，那些更趋于想象的东西是不是试图对已知的东西的方向进行接轨？还是类似于神，这样的对已知的东西的方向经行脱离？）。对模型的建立是一回事，根据模型怎么演进？我们对过去的东西经行矢量性的承认和对将来的东西经行矢量性的发展，就历史看来那种更有建树？我认同模型的建立，但事情显然没因此玩完。

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1，我们不谈霍金。我用牛顿力学和相对论做类比。牛顿力学解释现象的范畴内，它是正确的，超出这个范畴，就错误。
日心说和地心说在这个问题上与牛顿力学和相对论是同构的。如果仅仅解释运动的几何图景，而不考虑运动背后的力学因素，那么地心说是完全正确的。因为无论以地球做参照还是以太阳做参照，都可以描述观察到的天体运动的几何图景。就是说，地心说有它自己的解释范畴，而牛顿力学也有它的解释范畴。
但是我假设，用地心说是否也能构建起一个力学的模型，解释天体运动背后的动力因素呢？看起来好像不能，但也仅仅是看起来，你无法证明不能。

2，没明白你说什么，与我们争论的问题无关。

周百五 发表于 2011-6-19 00:21

lodoss087 发表于 2011-6-18 23:42

1、不要看霍金不否定托勒密的模型，那是个语言陷阱。另外，如果你把物理计算能力植入大脑，观测的眼睛拥有天然的参考系辅助，还会认为计算和测量不是观察的一部分么？我们的脑的电化学信号本身就做了计算，只是，他没有反馈和我们脑外计算体系能对接的结果（复数）。想想，如果我们的观察和脑外计算体系有更高效的接口？如果直觉外的测量和我们的脑有更高效的接口，结果如何？我们对自身限定了，没有同质化的去拓展和自身一样的东西。我们对自己以外的东西去抽象的同时也能不能把自己置身于整个里面去一起抽象？

2、有完全未知的东西么？有，因为从已知得出有。我们确定的是未知的不确定，而不是对未知的确定（事实上都是一定程度上的，只看哪个作为主导，基本上就算是唯物唯心了。比如在对虚时间的提出，或者比如对宇宙模型的提出，那些更趋于想象的东西是不是试图对已知的东西的方向进行接轨？还是类似于神，这样的对已知的东西的方向经行脱离？）。对模型的建立是一回事，根据模型怎么演进？我们对过去的东西经行矢量性的承认和对将来的东西经行矢量性的发展，就历史看来那种更有建树？我认同模型的建立，但事情显然没因此玩完。

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1，我们不谈霍金。我用牛顿力学和相对论做类比。牛顿力学解释现象的范畴内，它是正确的，超出这个范畴，就错误。
日心说和地心说在这个问题上与牛顿力学和相对论是同构的。如果仅仅解释运动的几何图景，而不考虑运动背后的力学因素，那么地心说是完全正确的。因为无论以地球做参照还是以太阳做参照，都可以描述观察到的天体运动的几何图景。就是说，地心说有它自己的解释范畴，而牛顿力学也有它的解释范畴。
但是我假设，用地心说是否也能构建起一个力学的模型，解释天体运动背后的动力因素呢？看起来好像不能，但也仅仅是看起来，你无法证明不能。

2，没明白你说什么，与我们争论的问题无关。

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1、你觉得两个学说的推演和发展在哪些方向上共同的越走越远？并且与其他的更多领域和方面上的发展方向上一同在越走越远？哪些方面又发展到了无路可走？另外，参考系都是尽量选择的就观和测的各方面最为稳定的东西做标的的。两个模型的解释范畴的交集是什么？交集的非是什么？

2、我能理解你没看懂的原因，因为么说，来自一个同学给我的灵感，他对我说“太阳打南边出来了”。

回22楼：

其实讨论到现在，我们已经不是在讨论问题，而是在维护自我了。

你掀起狂潮的本身价值是很大的，引发了很多人的思考，此时如果你的基点仅仅是驳论的话，你的目标早已经达到了，但是你显然不满足于此，你要装大仙。你提供了素材，大家已经在思考了，但是每个人都有自己的判断，如果你仅仅是驳论的角度，你根本不用说服我，因为在此点上我和你是有交集的。唯物主义和辩证法的问题不在于它们本身的正确性，而在于政治性和适用性上。本来你开始就政治性和适用性上的责问是很有的价值的，但是你要装大仙，你要别人绝对相信你的，凭什么你是对的，别人就是错的，你能思考，别人就不可以思考，凭什么是别人被洗脑了，而不是你昏脑了？你凭什么自以为是？还有你的自以为是，让你连我的立场都看不清楚。

装大仙就要有大仙的本领和心态，可是你都没有，所以我这个凡人实在看不过眼了，只好将你这个冒牌大仙打下来。我们的部分争论的根源其实在于此，当然另外一部分是你的逻辑缺陷。

我们讨论问题其实已经越来越偏离主线，现在在支线上纠缠，并且还可以无限纠缠，但是你最后到底在辩护什么，和你当初的装大仙前的目标越离越远了。请你理解我语言的内涵。

言语刻薄了，请海涵！

notevalue 发表于 2011-6-19 16:49
回22楼：

其实讨论到现在，我们已经不是在讨论问题，而是在维护自我了。

你掀起狂潮的本身价值是很大的，引发了很多人的思考，此时如果你的基点仅仅是驳论的话，你的目标早已经达到了，但是你显然不满足于此，你要装大仙。你提供了素材，大家已经在思考了，但是每个人都有自己的判断，如果你仅仅是驳论的角度，你根本不用说服我，因为在此点上我和你是有交集的。唯物主义和辩证法的问题不在于它们本身的正确性，而在于政治性和适用性上。本来你开始就政治性和适用性上的责问是很有的价值的，但是你要装大仙，你要别人绝对相信你的，凭什么你是对的，别人就是错的，你能思考，别人就不可以思考，凭什么是别人被洗脑了，而不是你昏脑了？你凭什么自以为是？还有你的自以为是，让你连我的立场都看不清楚。

装大仙就要有大仙的本领和心态，可是你都没有，所以我这个凡人实在看不过眼了，只好将你这个冒牌大仙打下来。我们的部分争论的根源其实在于此，当然另外一部分是你的逻辑缺陷。

我们讨论问题其实已经越来越偏离主线，现在在支线上纠缠，并且还可以无限纠缠，但是你最后到底在辩护什么，和你当初的装大仙前的目标越离越远了。请你理解我语言的内涵。

言语刻薄了，请海涵！

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没关系，其实我和你辩论让我学到不少。
其实你看我所有的帖子就知道我的立场了。我绝对不是说自己绝对是正确的，我只是一个绝对的反马克思主义者（马恩列斯毛主义）。如果马克思主义说唯物主义是错误的，存在即被感知，我一定会用唯物主义去反驳存在即被感知。

我确实是预设了立场，并非我绝对正确（其实可能连相对正确都算不上），其实我本人就不信存在即被感知，当然我也不信唯物主义。我也不是大仙，其实我对哲学了解也全是业余水平，但是如果有机会让旧的传统理论难堪一下，我总是不想放过。

你的科学知识确实很丰富（比我丰富），让我收益不少。多谢你的回复和辩论。