“对唯物主义质疑的逻辑盲区”的续帖

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版主同志，我冤枉啊！

虽然我的语言有点刻薄，但我还是讲道理的，你为什么要判我有期徒刑啊！

我现在特开此贴补充一些我在急智下不能进行的表达，当然我不是学者和宅男，可以象各位网友这么有闲情逸致的交流，表达完以后不再跟帖。

还有我发帖的动机是不纯的，其实我是冲着论坛币而来的，而不是为了维护所谓的真理，但是此时版主和周百五的观点相近，因而我的滔滔江水都撞在南墙上了。当然也可能是我的认知水平不够或者讨论风格不好，所以即使不是版主与周百五的观点趋同，我也可能拿不到我想要的论坛币。以后还是老老实实地潜水吧！呜呜！

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关键词：唯物主义 老老实实 有期徒刑 论坛币 风格 唯物主义 潜水

地心学说的缘起是古希腊的毕达哥拉斯，毕达哥拉斯第一个提出了做为一个圆球的地球概念，而在此之前古希腊只有大地的概念，同时毕达哥拉斯进一步提出了整个宇宙也是一个球体，而地球的运行是居于其间的一个同心球体概念。毕达哥拉斯学派提出过“数即万物”的概念，认为事物由数字主宰，他们相信天空的运行应该是由完美的圆形来主宰。

柏拉图和毕达哥拉斯一样，相信天体是神圣和高贵的，而匀速圆周运动又是一切运动中最完美的、最高贵的一种，所以他认定天体的运动应该就是匀速圆周运动。可是已有的天文观测显现出行星运动的不规则，柏拉图对观测表象不以为然，相信行星也在遵循一定的规律，因而他给他的学生提出了这个问题，即研究行星现在的样子究竟应该是由哪些均匀圆周运动迭加而成。这就是著名的“拯救现象”方法。“拯救”的含义是行星的运动是如此的不规则、如此的堕落，只有找到其所遵循的规则的、高贵的运动方式，才能洗刷这种堕落的面目。柏拉图的学生欧多克斯以柏拉图的理念设计了一个同心球叠加模型。

后来希帕克斯在欧多克斯的基础上抛弃了同心球模型，创立本轮－均轮模型。然后被托勒密继承和总结，然后就产生了统治中世纪欧洲的地心说。

周百五在27楼提到的“简单即是真理”原则，在建立地心学说时就已经内含了，而不仅仅是由地心说向日心说转变时才突然跑出来的理念，这是古希腊时哲学家就已经树立的理念。

周百五释例在太空，人也不能通过视觉直观地判断地球是否在绕太阳转，从而想要否定我的表达这本身就给他自己带来了逻辑矛盾。人类建立地心说的缘起最初是直观感受，但是地心说之所以成为一个统治一个时代的理论自然并不是停留在直观上（直观上也可以保留地球和太阳之间并没有环绕关系），而是在古希腊对天地关系的观念基础上，在天文观测基础上结合古希腊几何学构建的学术体系，然后这个体系在伽利略没有发明天文望远镜以前较好的被天文观测所容纳，也即是地心说本身也不仅仅是直观的判断，是天文观测和数据计算的结果。同样对于日心说也不是直观的判断，都是在观测和计算的基础上。

人类到太空观察太阳和地球的关系，还是和在地球一样要借助仪器判断，并且这种借助仪器判断更加直观了，而不象在地面上仅能依靠想象。所以此时不能按照周百五的逻辑取舍来设定是地心还是日心。当然这两个过程差异中都包含了仪器辅助和观测方式。

周百五的思路局限在他设定的逻辑前提和指向来限定人类的观察方式和判断结果，他这种逻辑限定可以反诸于他自己，我们根本就不要讨论地心说和日心说。按照周百五的设定，地心说也不能成立了，因为地心说的建立也不只是直观的结果，包括天体理念、宗教、几何学和天文观测的综合结果。

对于地心说，周百五讲解一些地心说向日心说的转变历程对于很多不了解历史的网友是有启发意义的，可是他由地心说来引申他的论点就产在问题了，其实就是模型的来源问题。

周百五在27楼第2段莫名其妙地认定我没有物理学知识，我不知道周百五在他引用我的21楼的哪句话里可以得出他的认定！

其实他在没有理解我的表达基础情况下，过于想要表达他的科学常识，可以说是周百五给我的“栽赃”。在地心说向日心说的转变过程中根本不存在所谓的参考系概念，虽然这里隐含了地球或者太阳做为宇宙的中心而成为绝对参照系的中心，但是地心和日心的差异根本不在于参照系问题。再回到上楼，地球围绕太阳旋转不仅仅是所谓单纯眼睛观察的结果，人类在太空观察日地关系本身已经是直观的验证科学成果了，而不是所谓假定自己无知的前提下孤立的观察日地关系，这个就是在地面上也是同样的。所以我一再强调周百五的意识是孤立的。

上面的讨论都只是偏离核心逻辑的支线纠缠，最关键的是地心说和日心说释例是否可以支撑周百五的论点？

在地心说和日心说的差异里，为什么可以用日心说替代地心说？天文学家虽然需要通过构建模型方式认知日地关系，可是模型的来源是什么？

是不由意识左右的观测数据，这才是模型变换的来源，可是观测数据又从而何来？自然是不由意识左右的本体。虽然期间掺杂了人类的完美几何图形观念的要求（毕达哥拉斯－柏拉图的理念），但是最终决定模型更变的是观测数据，而不是理念。空有理念而没有数据是不可能产生模型变化的。

在地心说和日心说里，它们遵循的理念和规则都是一样，包括“简单就是真理”，天文数据通过几何学知识进行计算。为了维护托勒密的本轮－均轮模型，为了符合观测数据，天文学家在不断迭加轮子，为了“拯救”行星，从古希腊时代到哥白尼时代，轮子数已经增加到80多个，这已经与毕达哥拉斯的理念背道而驰了。所以哥白尼的日心学说孕育而生了。


而周百五的逻辑出现了混乱，他的本意是很清楚的，人要通过模型来认知世界，可是他把模型机制等同于模型内容（象体），然后又混淆模型内容（象体）和物质本体，最后变成了物质离不开意识的逻辑论述，可是恰恰是地心说向日心说的转变，说明存在不由意识左右的根源导致了模型的更变，虽然地心说和日心说都是来说明日地关系的模型，但是正因为有不同于模型（象体）的本体才可以有不同的模型，所以周百五的释例并没有支持他的论点，反而是反驳他自己的论点。

周百五的逻辑只能停留在人类要通过模型这种方式认知世界，混淆模型机制和内容的本质性差异，所以他对于模型为什么会产生差异的本质原因视而不见。



所以他在27楼所说的“你所谓的像体与本体的不同，既不能证明本体的绝对存在，也不能证明本体的不存在。”在我看来是不解的，他根本没有理解我从1楼就开始阐述的概念，并且我在34楼丢弃了我的概念，按照周百五的概念再重复我在1楼表达的内容。

27楼最后一段，表现出他似乎没有看过我的表达，特别是1楼的最后一段、3楼、13楼的表达。

我在35楼就周百五27楼的“2，按日心说，可以吻合从牛顿力学到爱因斯坦力学的一系列物理模型。”提问“日心说吻合牛顿力学和相对论的逻辑依据在哪里？为什么要吻合牛顿力学和广义相对论才认为是可以成立的？”，周百五没有理解我在问他什么，

人类的每一次科学理论都是经过实证和逻辑的考验下才建立的，很多理论（或假说）是在争议性极大的情况前进的，因为有些假说只能解释一部分事实，而不能解释另一部分事实，但是因为假说的部分事实包容性而得以建立成理论，比如地质学的水成论和火成论，物理学上的波动说和微粒说。也就是模型的来源都是现实，模型从现实来，再回到现实检验。

人类已有的科学理论就是在实证和逻辑下构建的积分存量，科学家依托的除了实证，所谓的逻辑基础绝大部分都是已被认可的理论。有时新的时代发展依托实证构建的新理论可以检验旧的理论，甚至推翻旧的理论。也即是科学理论的模型源头都是实证，也即是实证是积分存量的源头。

虽然人类要通过模型这个映射机制来认知事物，但是模型本身除了由意识投射产生形式，其内涵并不是由意识来决定，否则这里将出现逻辑死循环。

所以这个问题还是直指模型来源的，并且对历史上已有的模型来源在一起的追问，我不知道周百五是没有看懂，还是刻意回避？

周百五始终向我们大谈特谈科学的原则，可是科学的原则和他的论点产生的逻辑矛盾，周百五却刻意视而不见。

在周百五的物质离不开意识的判断里，始终没有解决意识的来源的问题，只是孤立静态在此时此地。新的意识来源的根源是什么，对同一对象不同意识差异（包括时间和个人）的根源是什么？周百五只是提问，但是他也只能停留在提问的程度上，以为提出了问题就等于推翻了唯物主义（至少潜意识给人是这样感觉的），可是由他引申的逻辑缺陷他并没有给我们填平。

他非但没有给我们化解他引申的逻辑缺陷，反而逃离到所谓我是不是对科学的了解上。打游击是得不出真知灼见的。

还好我没有忘记我在中学和大学学的一点物理知识，否则对周百五的常识错误和逻辑混淆就没有判断力了。

他在37楼说，广义相对论没有万有引力概念是对相对论的根本理解的缺失和错误。反而他以所谓的百度来为他自己错误的遮掩。就算我用百度又如何？百度与否和周百五的基本知识错误是两个层面的事情，我只是以我的常识在回答而已。

牛顿力学和相对论对都是解释万有引力的，但是对万有引力的形式和成因的解释各不相同，这种差异称为周百五对相对论一知半解的情况下的曲解。相对论不是对牛顿力学的否定，而是对牛顿力学的包容，牛顿力学可以看成是低速宏观条件下相对论的特例。

周百五在45楼的发言又显现出他的物理知识的一知半解，周百五应该不知道伽利略的相对性原理（即力学相对性原理），否则他不会说出这样的曲解。

而我在47楼的发言出现了跳跃，因为我急智地知道他要指向的核心逻辑是什么，所以我在表达上出现叙述断层。

我在47楼为什么要说广义相对论，因为广义相对论是相对性原理的最高层级，从力学相对性原理、狭义相对性原理，到广义相对性原理都遵循相对性原理。相对性原理所体现的只是一个理论目标，它本身不具备物理内容，也就是在相对性原理下，物理定律具有相同的形式，也即是通过相对性原理，客观实在摆脱由于牛顿力学的绝对时空产生的参照系问题困扰。也即是物理规律不因参照系的变换而变化。可是周百五一知半解的物理知识并不知道我在说什么。

力学相对性原理：力学定律在所有惯性参考系中都具有相同的形式；
狭义相对性原理：一切物理定律（不仅是力学定律）在所有的惯性参考系中都具有相同的形式；
广义相对性原理：一切物理定律对一切参考系（不仅是惯性系）来说都具有相同的形式。

对于周百五在49楼说的他是相对参照系，他所要引申的是物质要依赖意识的观察，然后通过这个来否定唯物主义。可是他说的相对参照系差异给物体带来的仅仅是伽利略变换（因两个参照系坐标差异产生的速度差异），而不是在惯性系里物体的物理规律的变化，所谓参照系的不同给我们的差异仅仅是观测目标速度的变化，可是这个所谓依赖并没有改变在一个参照系里的物理规律自身，然后他想引申的就不成立了。

最后只说一些与讨论无关的内容，其实周百五是一个很求知的好同志，周百五总是在一段时间对一个中心议题进行专业突击，再结合他当前的经验，学习掌握了很多知识，并且形成了他自己的观点。然后在论坛上屡屡掀起狂潮，引发大家思考和辩论，这对于我们的学习是很有帮助的。记得在过年的时候，我们还为计划经济问题并肩作战过，结果现在因为个性问题产生不应该的语言冲撞，很是可惜！

但是在这个大前提下，周百五还是显现了一些不足，比如自以为是，有时对自己的认知太过顽固而封闭了对别人观点的吸收。当然我也可能存在这些问题。

在科学知识上，我可以确定地说周百五存在很多缺失，比如相对论、量子力学的薛定谔猫。其实周百五和我交流应该可以判断出我并不是学文科的，否则他在马列论坛自以为是的科学知识判断在我这里总是暴露错误。

最后我想说的是，周百五的提问激发了我的很多思考，我思考很多是依靠直觉，而不是书本，看书对我来说太累了，我已经被学校的教育教累了和烤焦了。我依靠从学校获得的知识记忆，和工作的经历，通过直觉进行整合，你让我去看什么哲学书籍，我是要晕倒的，我喜欢简单的逻辑，而不是复杂累赘的概念，太多概念会把我弄糊的。

弄糊的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... amp;from^^uid=2467978

论坛币4百多,也不少了.也不是真金白银,要那么多有何用?