感觉经验与本体论的物质概念——唯物主义者请进

回15楼：

呵呵！版主同志，你的疑问很有意思。
你为什么不反过来想，你能够剥离模块和功能之间的关系吗？你的意识明明是构建在意识对模块的功能感知的基础上，你其实在孤立意识思维，如果物质依赖意识存在，那么意识的来源到底在哪啊？请你告诉我。

1，你提到色卡检验颜色，我请问那是检验的电磁波吗？色卡是否是洛克所说的第二性的东西？
电磁波当然属于第一性的东西，但你如何证明电磁波与感觉经验无关？难道整个物理学不是建立在感觉经验的基础上？
2，关于相对论的参照系问题，我请问，你既然承认公式对所有参照系都普遍有用，那不就成立毕达哥拉斯的实在是数的概念吗？那与你所谓的实体实在的观念有什么关系？实体的质量和尺寸是否随观察者改变？当然，你可能说你从来没有说过自己是实体实在论。可是你不是曾经有过类似我地球不依赖我的意识而存在这样的表述吗？
这就引出了一个问题，如果你把实在理解为那些所谓的新实在论，那么我想这就偏离了你当初的观点，而且不是我们现在的知识水平所讨论的。
关于量子力学那段引用，篇幅太长，我没引全，我这回全印出来：　　1997年，在马里兰大学巴尔的摩郡分校(UMBC)召开了一次关于量子力学的研讨会。有人在与会者中间做了一次问卷调查，统计究竟他们相信哪一种关于量子论的解释。结果是这样的：哥本哈根解释13票，多宇宙8票，玻姆的隐变量4票，退相干历史4票，自发定域理论(如GRW)1票，还有18票都是说还没有想好，或者是相信上述之外的某种解释。到了1999年，在剑桥牛顿研究所举行的一次量子计算会议上，又作了一次类似的调查，这次哥本哈根4票，修订过的运动学理论(它们对薛定谔方程进行修正，比如GRW)4票，玻姆2票，而多世界(MWI)和多历史(DH)加起来(它们都属于那种认为“没有坍缩存在”的理论)得到了令人惊奇的30票。但更加令人惊奇的是，竟然有50票之多承认自己尚无法作出抉择。在宇宙学家和量子引力专家中，MWI受欢迎的程度要高一些，据统计有58%的人认为多世界是正确的理论，而只有18%明确地认为它不正确

3，如果你理解的本体不是实体，我认为我没有能力和你探讨，而你自己也无力探讨这个问题。我虽然无法判断你的学业经历，但是我肯定你不是专业学哲学的，而且业余也从来没看过一本哲学史书籍，而那些各种类型的新的实在论和反实在论，我相信不是你我水平能理解。也不是你一句逻辑盲区就能肯定或否定的。
4，在不同尺度上的知识不一致，这句话有什么问题？难道经典力学里暗含的因果决定论在量子力学中存在？

回15楼：

如果我们对物质和意识的关系进行划分，首先以整体意识为边界，划分成已知域和未知域，然后在已知域以自我为中心，划分成循环域和交叉域，循环域就是以自我的意识视野，交叉域是所有与自我对立的其他人的意识。

你的思维判断是孤立在循环域的判断，在循环域里我们无法评断到底是物质依赖意识，还是意识依赖物质。但是以通过交叉域我们可以对这两个判断做出选择。

版主你的思维是以停留在循环域的孤立判断，但是在判断意识和物质的关系时，又将交叉域一起划进了循环域。

本来只是人类的生理机制，被你以循环域的主观判断，但是你根本无法调停循环域和交叉域之间的关系，同时不断有新的事物出现，而你以循环域的孤立主观判断如何解释意识的源泉？

5，量子力学引用刚才在2中谈到了。如你所说，我对量子力学只有科普水平的了解。但是我看到的所有了解都提到，量子的测不准是理论性的而不是测量技术的问题，即，测不准与测量技术无关而是理论结论。你是否需要我找出这方面的引用？

6，规律就不能如霍金所说的金鱼物理学？

7，既然你无可辩驳地证明唯物主义正确，为什么又提到唯物主义无法在逻辑上证明？要我找出你说的原话吗？

8，我仅仅说明意识有多么复杂，怎么在玩割裂游戏？如果你所有的知识都是从感觉经验直接或间接（推理等）得来，你怎么能证明这些与所谓的物自体相关？就好像我们现在知道，色彩不过是不同波长的电磁波而不是物质固有属性，而且除了波长外，根本没有我们主观体验到的色彩的那种丰富多彩的差别。
可是你如何知道，我们对第一性的了解不会像当初对色彩的了解那样肤浅？比如，你如何彻底驱逐那些物理属性中的感觉经验的污染？你保证质量能量这些概念里面没有任何感觉经验的痕迹？

9，我当然看到你发文，你的发文让我对你的学业经历很困惑。因为我可以保证你没阅读过任何哲学史方面的书籍，否则不会使用像体本体这样的概念，也不会再谈到物自体这个概念时，不通过反对康德来反对我的观点。说明你之前没听说过这个概念。

你的理科知识也让我迷糊，看起来你对相对论和量子力学头头是道，比我了解得多。但却说出在太空中会直观到地球围绕太阳旋转这样的话。我猜想你是学理工科的，对哲学了解却极其有些。而关于托勒密体系，可能你局限于学校得来的正统观点，而没深入思索。我在不止一个地方看到过国外科学家对托勒密体系的类似霍金的评论。

21# notevalue
你能够剥离模块和功能之间的关系吗？你的意识明明是构建在意识对模块的功能感知的基础上，你其实在孤立意识思维，如果物质依赖意识存在，那么意识的来源到底在哪啊？请你告诉我。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=3&from^^uid=1123236

意识来源于对模块“功能”的感知，而不是对模块“本体”的感知；
并且你还没有回答：除去模块的功能以及其它“属性”之后，……模块的“本体”还剩下什么？

10，关于意识不存在时，物质仍然存在这一点，我从来没怀疑过。你看过我前面的帖子就会知道。
每个人对存在就是被感知这句话的理解，不一定都是贝克莱版本的。比如霍金就不是按贝克莱那样理解世界的。
意识不存在时的物质，是日常语言谈论的物质，不是本体论意义上物质，你去随便找一本哲学史书籍，看看介绍贝克莱的章节，都会有这方面的相关说法。

我之所以引用爱因斯坦和马赫，是因为这里的每个人包括所有在中国学过哲学的人都会引用这类说法（不看桌子，桌子仍然存在。没有意识前，地球就存在等等类似说法）。但是如果这么简单的问题都无法克服，那么一个非实在论的哲学体系如何能建立起来？所以你说的意识起源的问题，我认为不是问题的关键。

24# notevalue
如果我们对物质和意识的关系进行划分，首先以整体意识为边界，划分成已知域和未知域，然后在已知域以自我为中心，划分成循环域和交叉域，循环域就是以自我的意识视野，交叉域是所有与自我对立的其他人的意识。
你的思维判断是孤立在循环域的判断，在循环域里我们无法评断到底是物质依赖意识，还是意识依赖物质。但是以通过交叉域我们可以对这两个判断做出选择。
版主你的思维是以停留在循环域的孤立判断，但是在判断意识和物质的关系时，又将交叉域一起划进了循环域。
本来只是人类的生理机制，被你以循环域的主观判断，但是你根本无法调停循环域和交叉域之间的关系，同时不断有新的事物出现，而你以循环域的孤立主观判断如何解释意识的源泉？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=3&from^^uid=1123236

你既然承认“循环域”和“交叉域”都属于“已知域”，就等于承认它们统统是——依赖于感知的客观实在！
请问，你那个“不依赖感知的客观实在”……在哪里？