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楼主: 周百五
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感觉经验与本体论的物质概念——唯物主义者请进 [推广有奖]

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周百五 发表于 2011-6-17 21:23:53 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

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我们普遍认为,我们日常的感觉经验来源于不依赖我们意识的外物。比如,我看到西瓜,我说这个西瓜是1,绿色,2,圆形,3,有一定尺寸,4,有一定硬度,5,并且口感很甜等等。
这些感觉经验我们认为是西瓜固有的属性,不依赖我们。

但是科学证实,颜色和口感不能算物质本有的不依赖意识的属性,而是依赖于我们的意识经验。这样,约翰洛克把物质的属性分为第一性和第二性。第一性指物质的尺寸,硬度,质量等等用物理语言描述的属性。而第二性是颜色,声音,冷热等等与感官经验相关的性质。简单说,第一性就是用经典物理学语言描述的属性。
但是贝克莱反驳说,第一性仍然来源于感觉经验,所以仍然不算是物质本有的属性。而我们一切的知识仅仅来源于感觉经验,所以不依赖意识的物质(本体论的物质)的一切我们都无从知道。

我们暂时不去管贝克莱说的是否正确,但是我们首先必须承认,我们赖以认识事物的是客体给于我们的综合的感觉经验,而不是不依赖感觉经验的那个物质本身。这就引出了物自体(康德语)的概念。即,假设有一个与我们感觉经验无关的物质存在,我们的感觉经验由这个物自体引发,而这些感觉经验又不同于物自体。这是一个本体论的物质的存在。

一起19世纪以前唯物主义和非实在论争论的焦点,今天实在论和非实在论的争论,我们无法理解,这里就不谈。据我个人感觉,今天哲学家用实在论取代唯物主义的名称,本身似乎也暗示了以往的唯物主义已经过时了。

这里需要引出的一个问题是,本体论所说的物质(物自体),并非我们日常语言中所说的物质。我们日常语言中所说的物质,是那个感觉经验的物质,有特定的形状,硬度,质量,颜色,声音等等。

现在我回答一个这里的唯物主义者经常提到的话题:意识存在之前就有物质,物质产生了意识
在这里,他们混淆了日常语言中物质与本体论中的物质的区别。上面这句话的里提到的物质,是日常语言中物质,即我们感觉经验所了解的物质,而不是本体论中的物自体。当我们说,生命存在之前,地球就存在。这里的地球,并非本体论中那个物自体的地球,而是我们感觉经验所了解的地球。

19世纪前的唯物主义与非实在论争论的焦点在于,非实在论质疑,我们通过感觉经验所了解的知识,是否能代表物自体本身的属性,从而质疑如果我们不能知道任何感觉经验外的物自体的知识,那么我们为什么要假设物自体的存在。

我不能确定唯物主义或非实在论哪个是错误的,但是我能确定的是,这里的唯物主义者未明白本体论的物质(物自体)与日常用语的物质之间的区别。
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关键词:唯物主义者 唯物主义 本体论 主义者 日常用语 概念 物质 本体论 唯物主义者

回帖推荐

周百五 发表于26楼  查看完整内容

8,我仅仅说明意识有多么复杂,怎么在玩割裂游戏?如果你所有的知识都是从感觉经验直接或间接(推理等)得来,你怎么能证明这些与所谓的物自体相关?就好像我们现在知道,色彩不过是不同波长的电磁波而不是物质固有属性,而且除了波长外,根本没有我们主观体验到的色彩的那种丰富多彩的差别。 可是你如何知道,我们对第一性的了解不会像当初对色彩的了解那样肤浅?比如,你如何彻底驱逐那些物理属性中的感觉经验的污染?你保证质量 ...

周百五 发表于25楼  查看完整内容

5,量子力学引用刚才在2中谈到了。如你所说,我对量子力学只有科普水平的了解。但是我看到的所有了解都提到,量子的测不准是理论性的而不是测量技术的问题,即,测不准与测量技术无关而是理论结论。你是否需要我找出这方面的引用? 6,规律就不能如霍金所说的金鱼物理学? 7,既然你无可辩驳地证明唯物主义正确,为什么又提到唯物主义无法在逻辑上证明?要我找出你说的原话吗?

周百五 发表于14楼  查看完整内容

[quote]notevalue 发表于 2011-6-18 16:16 ---------------------------------------------- 1,色卡色带检验颜色,正好说明我们在用感觉经验研究颜色,而不是物自体的属性。你认为研究的是物体本有属性的颜色,但是颜色本身就是意识的属性。从物理的角度看,颜色仅仅是意识可见的电磁波。而所谓的色卡正是人类意识范围内的东西。 我们再说硬度,硬度是按照金刚石做比较的,那 ...

够不理 发表于11楼  查看完整内容

你在已感知的世界里坚信唯物主义,可能不会有什么问题产生。 但你对未知世界仍坚信唯物主义的话,就有大问题了。就象在深海里,你坚信存在500米长的鱿鱼,你咋不能让别人坚信深海里有龙王呢?

来者可追 发表于4楼  查看完整内容

历史表明,所谓的“唯物主义”是极端唯心主义多种形式中的一种。
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周百五 发表于 2011-6-17 21:29:21 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
大脑是物质的,这里所说的物质,是日常语言的物质。而不是本体论意义的物质。

我们说到大脑,是我们用感觉经验观察和了解的那个大脑,而不是那个物自体的大脑(本体论的大脑)。

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wudisoul 发表于 2011-6-17 21:45:54 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
学习一下。。。

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来者可追 发表于 2011-6-18 11:44:10 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
历史表明,所谓的“唯物主义”是极端唯心主义多种形式中的一种。
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唯心主义认为:在人类的“感知”世界之外,有一个不依赖“感知”的——自在之神;
唯物主义认为:在人类的“感知”世界之外,有一个不依赖“感知”的——自在之物;
科学家认为:讨论自在之神和自在之物都是空洞的、无意义的;用实证主义(实践)的方法不断深入、扩展、和充实我们的“感知世界”,才是康庄大道!

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notevalue 发表于 2011-6-18 16:16:11 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
回1楼:

你的文字对我们的直觉进行了诸多曲解。

物质有本体(就是你说的物自体)和属性之分,本体和属性对于我们来说是整体的,本体是属性的载体,本体通过属性来表达,也可以说物质是一(本)体多(属)性的。你的核心逻辑把物质的本体和属性进行了割裂,从而产生了曲解。

我们是通过物质属性的感觉来认识本体的,我们感知的是本体的属性,进而由属性确认本体的存在。

所以你说“但是我能确定的是,这里的唯物主义者未明白本体论的物质(物自体)与日常用语的物质之间的区别。”,在我看来是很费解的,本来关系很清楚的概念关系,就因为你自己的概念割裂,怎么就变成了别人不明白了呢?


我们的舌头可以品尝出甜味,这种感觉是生理机制,而西瓜是甜的,西瓜的这种属性通过我们的味觉机制被人类所感知,所谓属性依赖意识仅仅是这个关系而言的,虽然它们是循环关系,但是我们不能将味觉机制和食物的味道本身等同起来。

部分鸟和鱼可以感受磁力线,而人类感受不到,部分动物可以感受红外线和紫外线,而人感受不到,这是不同物种的生理机制差异,这种生理机制差异决定了物种的感官能力。从这个意义上,物质属性依赖于意识。

感觉的生理机制也是客观的物质关系,其实和石头与石头碰撞一样,只不过是一种物质与物质的关系而已。

但正是因为物质属性有不依赖于意识的本来性,所以人类可以将本来是物质和意识的关系转化成物质与物质的关系。也即是人类将原本的意识感觉转化成度量衡和测量技术,摆脱了对物质属性的主观判断成份,比如一个人是高矮没有绝对的标准,但是他的身高我们可以精确测量,身高数字就是客观的。

西瓜的甜度不用人的感官来测度,直接用西瓜的含糖量来表达;物质的颜色,专家已经设定好了色带、色卡和色库比对,有时不用肉眼,直接用仪器来比对;物体的硬度也由专门的仪器测量;物体的长度是用尺来量;物体的重量是由秤来称。
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6# notevalue
我们是通过物质属性的感觉来认识本体的,我们感知的是本体的属性,进而由属性确认本体的存在。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=1&from^^uid=1123236

我想问你一个难度极高的问题:
物的“本体”和物的“属性”——二者的界限在哪里?

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notevalue 发表于 2011-6-18 16:44:31 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
回7楼:

这个高难度吗?其实这等同于问计算机软件的模块和模块功能的区别在哪里。

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notevalue 发表于 2011-6-18 16:45:46 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
回5楼:

唯物主义和科学的实证主义本质上是一样的,只是因为从逻辑的绝对性上,唯物和实证都无法证实自己,但是它们可以相对证实自己。

实证主义是方法论,唯物主义是本体论,但它们的指向是一致的。实证主义实际上直觉上的唯物为依托的方法论,通过不断的成功来坚持自己,只是科学家进行了内涵逻辑关系的割裂,本质上它们是循环逻辑。

从绝对逻辑上,我们都无法证实方法论的实证主义和本体论的唯物主义,但是科学的不断前进,既是对科学的证实,同时也是对唯物的证明,也正是这种趋势让我们坚信实证主义和唯物主义。
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notevalue 发表于 2011-6-18 17:01:08 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
回7楼:

讲一点我的物质观,我觉得物质的本原其实就是能量,这个由相对论的质能方程指向,物质是在特定空间被锁定的能量团,然后能量团与能量团之间以力学关系表达,也既是力是能量的一种表现形式,在最微观层面,能量、物质和力会得到统一。

我们现实所有看到的物质特性其实都是物质间的力学表象,人类的这个物质层面的生化反应不过是底层的力学迭加而已。对于力和能量本身,我们绝对不可以感知,因为意识的感知仅仅是物质之间的力学关系而已,这样反透我们对于能量的本身是永远不可感知的。

也既是物质的本体-能量对于我们是不可触摸的,意识的感知不过是物质间的力学关系而已。这是我对你问题的补充回答。
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