感觉经验与本体论的物质概念——唯物主义者请进

notevalue 发表于 2011-6-19 20:25
回33楼：

物质和意识的关系，其实就是物质与物质的关系，注意是“关系”，人的意识其实不过是物质间的力学表象而已，这种力学关系其实已经注定了我们不可以触摸本体本身，就象一个人不能举起自己一样。

但是本体是属性的载体，永远是我们对属性的感知从而确认本体的存在。属性和感官就是力学关系的双体，就单独的属性和感官都是存量性的，当它们接触时产生了感知，感知是流量性的。

在属性和感知的交互过程中，我们不能因为属性被感知就认定为属性依赖感知，所谓的依赖也仅仅是感官的生理机制而已。

由你感知到物质属性，你的逻辑就可以确定物质本体。本体不可触摸，所以你不用去懊恼不知道物自体到底应该是什么，因为这个本体确定了你意识是真实的，也就是你自己是真实的，这就是本体的最大意义。意识的物质基础也是本体。

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你的解释很有意思，我在有些地方阅读过，说有些科学家认为，意识其实是不存在的，只是现在没法从理论上将其驱逐。但是这确实不是我能理解的东西。

如果不是在马克思主义论坛而是在其他的地方，我是愿意和你心平气和交流这些问题的。但一和马克思主义扯一起的东西，就让我情绪激动，哈哈。

关于实在的问题，其实我没有确定的见解。我只是阅读过一些科普介绍，感觉今天的天体物理学的很多思想过分离奇，甚至比最科幻最神话的东西都离奇，无法与19世纪那种唯物主义观念联系在一起。

不管怎样，和你探讨受益匪浅。我不准备再继续这个话题了，因为再进一步的话，不是我知识所能及。而这里绝大多数真正信仰马克思主义的人也无深入这些问题的知识水平和兴趣。

但是我的最初目的达到了，我足够恶心了一把恩格斯的自然辩证法，哈哈，让马克思主义者至少对放之四海而皆准不再那么把握了。

最后再次感谢你的辩论和探讨。

哦，对了，关于物自体的属性，我觉得霍金说的还是有点道理的，他质疑：我们如何保证我们的图景不像金鱼的物理学一样被歪曲？
而我们触摸的到底是物自体的属性，还是本身就是更高级复杂的幻觉，这就永远是个迷。我在另一个帖子里用电影做过类比。

42# notevalue
但是单纯的自我我在在整个意识混沌中只会形成死循环，那么就必须寻找另一个逻辑基点，那就是世界的本原，这两个基点可以实现意识混沌的逻辑自洽，如同公理体系一样。其实人类的任何哲学都隐含了这种二元或者二点思想，只是我在从来都是被隐含了。
我在，你在，它在，皆在。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=5&from^^uid=1123236

先生的思维是一种以“我”为中心的，传统的哲学思维方式；所以势必会导致两个对立的结果——唯心主义和唯物主义。

但我们现在是采用一种新的哲学思维方式，它以存在就是被感知——实证主义为核心内容：
其中的“存在”，是经过实证的——客观实在，
其中的“感知”，是人类所能获得的——所有感知。
这样一来，
在人类已知的世界中，所有的存在都可以归于——被感知的客观实在，
而在人类未知的世界中，所有的……都应该归于——未知范畴；
……从而使唯心主义和唯物主义的分离成为没有必要！

此外，唯物主义最致命的缺点在于：
它把“不依赖感知”的存在作为自己的基点，从而也就是把自己“不知道”的东西作为自己的基点

47# notevalue
我在域的划分时特意命名成循环域，本身就是表明物质和意识的这种关系。但是我说循环并不是承认哲学上的物质依赖意识。恰恰是物质的存在让意识的感知本身存在。
如果我们站在循环域和交叉域上，我们就可以很清楚地看到，物质依赖意识是不成立的的，并且你无法说出意识来源是什么，就此两个关键的逻辑我不知道你如何摆平？而你只能在孤立的循环域来主观认定。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=5&from^^uid=1123236

说“物质依赖意识”当然是不对的；……所以我们这里不用“物质”而用“客观实在”，不用“意识”而用“感知”。
就是说，一个物质或者一个事物：
只有在被“感知”证实之后，才能成为——客观实在；
而在未被“感知”证实之前，则不能成为客观实在，只能归于未知范畴或者至多是——客观“虚”在！
……如何？

回53楼：

版主同志，我自认自己没有二元思维模式，比如我对唯物主义者将信奉神归入到唯心主义是不认同的，而且我在分析还引入了不唯，我对哲学其实没有研究，甚至很多哲学内容完全记不起来了，我只是看着你们的文字，在直觉上激发了我对文字的形而上学的理解，很多概念有我自己直觉的成份。

我对“唯”的相信是基于逻辑，如果不“唯”，人类的逻辑将没有依归，这种逻辑还原终极其实本身只是意识对物质的映射产生的，我更多的是从逻辑的角度，你们提到的很多哲学概念在我看来是很费解的，因为很多概念太多抽象，抽象得用它的人都未必理解这个概念本身，其实我有点回避从哲学上来解决问题，所以我选择了从逻辑上解决问题，清晰简单，当然可能是对我自己的简单，因为这只是我自己直觉的判断。

唯心和唯物的双唯太要命了，我难以理解。

你最后说的一句，我还是不认同，因为人类的历史和科学经验的大部分都是自洽的，对未知和已知的沟壑并不是难以理解的，当然主要在最大的宇宙和最小的微观世界，人类的认知确实出现了逻辑的疆界问题，但是人类还是以已有的历史经验在前进。

先生侧重于逻辑判断的角度，……所以虽然可以走的很高、很远，却难免要超越科学的范畴。
而实证主义则侧重于实践、感知、实证的角度，尽管不能走的很高、很远，却始终不超越科学的范畴。

回54楼：

其实我略微看过一些哲学概念，我觉得很多概念之间没有本质差别，只是外延和形式有所差异而已。其实你的概念变换没有改变我们讨论问题的本质。

其实你说的应该是人类就这么做的，所以科学家要反复测试和计算，在能力范围内力求公正。至于客观“虚”在其实不过是未知的同名词，也还是没有改变问题的实质，而且“虚”在前很难说是客观还是主观，好绕啊，我很害怕玩概念。


回56楼：
你说的这种可能性很大，因为逻辑本身也是抽象的，这种抽象性不亚于哲学的抽象性，所以物理的数学计算上经常跑出“虚”数来，而我为了追求简单，寻求逻辑，可能确实为引入我自己也不知道的什么东东。

物质有本体（就是你说的物自体）和属性之分，本体和属性对于我们来说是整体的，本体是属性的载体，本体通过属性来表达，也可以说物质是一（本）体多（属）性的。你的核心逻辑把物质的本体和属性进行了割裂，从而产生了曲解。
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本体与物自体，概念有交叉的。