一个现实的问题，我们还要迷惑多久

qf20089 发表于 2022-10-22 14:02
很荣幸能与先生心平气和的谈论这样一个问题。基本赞同先生对社会的看法，在诠释【社会】时，先生使用了一 ...

因为说到了有智慧的生物，就不得不说老妈长期被众人认可的一个观点：【劳动创造了】。其实这个观点是错误的。因为没有智慧的劳动，只能是机械性操作，只有有智慧的操作，才是创造性的劳动，也只有有智慧的生物，才有可能完成从猿猴-人这个【质】的变化。自然界这么多生物都在劳作，在为自身的生机操劳不息，为什么这些生物没有自己的文明？难道他们不劳动？所以只能说，是智慧创造了人、是智慧创造了人本身。
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这段总论可以说是真正思考者得出的总结，除了这段，还有前面提到的问题。只是我就要出车了现在没有时间讨论，等我收车回来，就是明天吧，再和阁下一论天下！

彼岸人家 发表于 2022-10-22 13:46
我看了你的《劳动论》，还自以为事的指正了一下。在这里对你说，如果你对学术探索真有一份兴趣，摆在你眼 ...

你对劳动论提出了三个问题，这是我以前没想到的事情。这很好，我就此回答一下。<br>
在我的文章里，我在第二段也论述了劳动是人类独有的，在与自然界抗争的漫长岁月进化中创造出来的，可以持久满足人类需求的行为活动。<br>
人类创造了劳动，用劳动创造了社会文明发展，这是其他生物界无法比拟的行为活动。<br>
但世界到底是物质的，任何脱离物质的意识活动都是徒劳的，无法实践的。劳动本身是人类凭借自然资源进行意识创造的行为活动。从这个意义上说，主观意识服从于客观世界。但客观世界对于人类来说是无穷的广大。随着意识创造力的提高，我相信其他星球的物质资源也会随劳动创造力的提高而逐步掌握。<br>
劳动创造价值，是符合人类发展规律的真理。人类的劳动在于创造，创造价值，满足需求是人类的劳动本质，自然也离不开资源的依赖。但没有劳动创造，一切资源都不会成为财富。劳动本身就是凭借资源的意识创造活动，而只有这种创造才是一切财富和价值的源泉。劳动+创造是一切社会价值源泉这就是人类社会文明发展的本质<br>
因此，人类如何劳动又决定了人类如何发展。看看世界各国的经济发展史无不是说明这一论点的正确性。<br>

qf20089 发表于 2022-10-22 14:02
很荣幸能与先生心平气和的谈论这样一个问题。基本赞同先生对社会的看法，在诠释【社会】时，先生使用了一 ...

“因为说到了有智慧的生物，就不得不说老妈长期被众人认可的一个观点：【劳动创造了】。其实这个观点是错误的。因为没有智慧的劳动，只能是机械性操作，只有有智慧的操作，才是创造性的劳动，也只有有智慧的生物，才有可能完成从猿猴-人这个【质】的变化。自然界这么多生物都在劳作，在为自身的生机操劳不息，为什么这些生物没有自己的文明？难道他们不劳动？所以只能说，是智慧创造了人、是智慧创造了人本身。”
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既然你提出了这个问题，那么前面的问题，我们先搁置讨论。为什么呢？因为你提出的这个问题，是前面所有问题的根本。如果解决了这个问题，什么是集体，什么是社会，以及其是怎样形成的，又是怎样从远古发展到今天的这一系列问题，都能做到顺藤摸瓜，社会包括社会中的一切问题都能迎刃而解。
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思维，智慧、精神、大脑，可以归于同一词。马克思主义的诞生，明确地提出了思维和存在的这一哲学争论。因此有力地打击了宗教，和康德黑格尔的思辨哲学。从而推动客观主义思想、实事求是思想的发展和进步。但是一百多年来经过实践的检验，存在决定不了思维，到了今天慢慢的已经成为全求的共识。所以我们的经济学教程因此发生了改变，就是人创造了生产，生产反过来又影响着人的这样的改变。但是我对这样的阐述定义为和稀泥的阐述。因为这个阐述的潜在说明就是：人创造了生产，生产反过来又决定着人。因此和马恩格斯的物质条件决定着人的观点为同意复述。
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因此，你既然提出了这个问题，我就想问问你——智慧是怎样来创造人的？
当然，这个问题我是有答案的，并且已经有了系统的理论，之所以问你这个问题，只是希望能和你进一步地讨论这个问题。
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21世纪人类哲学能不能得到发展的一切症结，就在这个问题上。因而对时代来说，这是一个严肃的学术问题。

彼岸人家 发表于 2022-10-23 03:36
“因为说到了有智慧的生物，就不得不说老妈长期被众人认可的一个观点：【劳动创造了】。其实这个观点是错 ...

人确实是靠智慧创造了商品，改变了人生。但这种智慧的意识活动是靠长期的实践活动中提炼出来的。实践出真知，他离不开劳动。<br>
至于智慧创造了人，这个论点我不能苟同。因为智慧本身来自于劳动，也是一种脑力劳动。他和体力劳动一起不可分割为人类创造了幸福和价值。可以说，没有劳动就没有智慧，没有价值。<br>
你可以说是外星文明创造了人，是智慧创造了人。但要有证据。没有证据前，只能说劳动创造了人，改变了人生。<br>
否定劳动，强化智慧是没有意义的。劳动包括体力劳动和脑力劳动。脑力劳动和抽象劳动可以创造价值这也是肯定的。以后我们可以用智能机器人代替人的劳动，但这一切都是人类劳动的结晶。

飘逸的风趣 发表于 2022-10-23 23:53
人确实是靠智慧创造了商品，改变了人生。但这种智慧的意识活动是靠长期的实践活动中提炼出来的。实践出真 ...

你喜欢思考这些问题无疑是很好的，但是你思考过这个问题没有？——你思考这些学术问题的目的是什么？是为了改造社会，还是只为了解释社会？如果是为了改造社会，那么请回读主帖，你认识什么是社会、社会是怎样形成的吗？……因为这是改造社会的前题。
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我为什么问你这个问题，而不是接着你的问题深入讨论？因为，如果小学的知识我们都没有学过，去讨论初中的知识，那只会是聋子吹锁啦，各吹各的。

哲学本身并不深奥，深奥的是我们探索真理的这个曲折过程
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哲学争论中的概念分类：
思维、意识（智慧）、精神，为同类词。劳动、生产、物质条件、经济基础、生产力、存在、物质等为同类词。
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历史以来这两组同类词的关系：
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西方的传统思想认为——思维决定存在。反应到现实中的现象是：上帝决定人。或是社会中存在着一种至高无上的决定着人的存在，如“自在之物”、“绝对精神”。
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马克思主义的基本观点——不是思维决定存在，而是存在决定思维。由此产生的问题，马克思主义成为了机械的唯物主义。
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今天中国学界的思想——中国官方学界在西方和马克思主义的观点上得出：人创造就了物质条件，反过来物质条件又影响着人。
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今天西方哲学思想的走向——他们依然遵循思维决定存在的这个大方向，但是改变了探索的路径。他们不再认可上帝和“绝对精神”，别是另辟蹊径，在心理学中去探绝对定人的因素，只是至今无果。
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上述为思维和存在的历史以来到今天的人们的认识。
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笔者的观点，有两个：
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一个是：精神与物质本身不存在争论，因为精神与物质本身是一体的存在，即本体与属性的关系。本体与属性的关系是一个有机的统一，不会产生无机的对立。就如磁体和磁力一样。世界上不存在没有属性的物质，也不存在没有物质（本体）的属性。
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至于马恩格斯把精神与物质区别开的定论物质为第一姓。这是犯了把问题的外沿无限延伸造成的错误。是马恩格斯把精神理解成为“自在之物”“绝对精神”这样的存在形式犯的错误，而忽视精神本身也是物质体，即人。因此马恩格斯定论物质为第一姓，精神为第二姓，其实也就是说：人为第一姓，人为第二姓。其中的第一个“人”，指的是人的本体，第二个“人”指的是人的精神。
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因此，把本体与属性区别开来定论谁决定谁的这个争论本质上不能成立。
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当然，如果抛开上述这个前提，进行相对的争论思维和存在谁决定谁。我的第二个观点是：思维决定存在。这里的存在见上面存在的同类词。这里的“思维”指的还是人。就是说人决定存在。
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说到这里，新的问题又出来了——思维是怎样决定存在的？就是说：人是怎样决定劳动，决定生产，决定生产力、决定物质条件……的？
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答案是不是已经呼之欲出？萦绕人类几千年来的哲学争论，原来只是我们自己把自己推进思辨法的迷宫，而迷失了自己就是物质，就是精神的存在。一直沉迷在是我梦见了蝴蝶，还是蝴蝶梦到我的思辨中挣扎。只是你想到了吗？人是怎样决定存在的呢？
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彼岸人家 发表于 2022-10-24 13:30
哲学本身并不深奥，深奥的是我们探索真理的这个曲折过程
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哲学的第一学就是关于“概念、理解”的研究，也就是概念论，这是随着文字的逐渐成熟而兴起的一项思辨乐趣，因此不要到拼音文字民族那里取经（有语言没文字的民族），应该回到借形文字民族这里发掘（文字起源民族，哲学启蒙民族）。

虽然过去两千多年来至少四次大规模焚书，以及文字忌讳，中华人如此伦理文化的理由（文明的根）一直都找不到，但随着马王堆汉墓的出土，这些理由都找到了，1973年就找到了。

唯心唯物之争，先禽先卵之争，先公面先字面之争...都是逻辑错误所致。要想读懂“非恒道”那个版本的道经第一章，你的逻辑严谨程度还必须超过亚里士多德，你就会知道唯心唯物之争到底犯有什么样的逻辑错误。

彼岸人家 发表于 2022-10-23 03:36
“因为说到了有智慧的生物，就不得不说老妈长期被众人认可的一个观点：【劳动创造了】。其实这个观点是错 ...

现在，你把问题带偏了。你的原题是讨论社会问题，所以你还是正面回答我提出的问题，如果你不赞同我的看法，你对社会的【定义】是什么？

qf20089 发表于 2022-10-24 20:49
现在，你把问题带偏了。你的原题是讨论社会问题，所以你还是正面回答我提出的问题，如果你不赞同 ...

“既然你提出了这个问题，那么前面的问题，我们先搁置讨论。为什么呢？因为你提出的这个问题，是前面所有问题的根本。如果解决了这个问题，什么是集体，什么是社会，以及其是怎样形成的，又是怎样从远古发展到今天的这一系列问题，都能做到顺藤摸瓜，社会包括社会中的一切问题都能迎刃而解。”
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这是我13楼给你的回复，是否看到了这个回帖？
要能给社会下出准确的定义，我们首先就要认识到社会是怎样形成的，凭什么形成的。在6楼给你的回复中我就对什么是社会下了定义，就是：集体扩大化的总称。是不是根本不明白这是什么意思？之所以不明白这是什么意思，就是因为我们不知道社会形成的原因。
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正好你提出智慧决定人的这一问题，和社会是怎样形成的是同一问题。就是，智慧是怎样决定人的这个答案，正好是社会形成的根源。
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所以我没有偏题，只是在原来的基础上把问题再向基础更进一步。如果你有兴趣把我们的讨论进行下去，并且对政治不抱任何偏见（因为这论坛里有一部份人，他们一根筋就是抱着眉外思想，根本不能正常交流），我是很欢迎的，并且在我们的讨论中，你会慢慢的明白，社会为什么是集体扩大化总称的原由。
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当然了，由于水平有限，如果我的表达上有什么地方你不能明白的，可以问。