劳动价值论再学习漫笔（21）——《资本论》中的劳动时间

gxg 发表于 2022-11-2 18:17
首先，光年这个概念并不是与时间无关的，作为距离，它是一年的光的行程。而且这里的年还是钟表时间，来自 ...

我已经很明白地回到了你的问题！请你再阅读主帖中的“经济尺度时间已经不具有自然尺度时间的那些内涵与特性，它只不过是一种表示抽象劳动量的表现方法。” 经济时间是计量“劳动量”的单位！指的是简单劳动！马克思明确说：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，……。”[23，58]在这里也是明白地“放弃用钟表时间计量劳动的意思”！
作为经济学的学术研究来说，你的问题只能由网友们自己判断出你是处于什么样角度与高度的状态了！

在现代工业化机器大生产商品经济条件下，讨论社会必经劳动时间几乎没有任何实质性经济学意义。

陈才天 发表于 2022-11-3 17:17
在现代工业化机器大生产商品经济条件下，讨论社会必经劳动时间几乎没有任何实质性经济学意义。

谢谢你的关注与评论。
也许，“讨论社会必经劳动时间几乎没有任何实质性经济学意义”，但面对论坛上的各种对马克思的“劳动时间”的曲解，以及“劳动时间”在马克思推导“剩余价值”及“剥削”产生的问题上的关键作用，在理论上进行“澄清”还是有必要的。因为对于“经济时间”和“光年”一样“已经不具有自然尺度时间的那些内涵与特性”并没有获得共识！

zhengyr 发表于 2022-11-3 15:49
我已经很明白地回到了你的问题！请你再阅读主帖中的“经济尺度时间已经不具有自然尺度时间的那些内涵与特 ...

从尺度上讲，应当是说从单位上讲，社会必要时间所采取的单位，依然是时间单位。仍然是一个正常劳动力在正常的劳动条件下生产某一使用价值的正常耗费时长，它所使用的单位，就算是被称作“劳动小时”，它也依然是一个时间单位，而不是别的什么单位。郑老的意思仅仅是这个时间单位指的并不是自然的时间延续，不是GXG在表达上所称的钟表时间刻度，不是从9点半到10点半这样的1个小时，而是使用平均劳动力的的1个工时。这个工时可能在甲来说是10点到10点45分，即45分钟的自然时间里完成，也可能是由乙在8点整到9点15分的，即75分钟的自然时间内完成，虽然他们的钟表时间不一样，但是他们作为社会必要劳动时间，一样都是一个工时。是1个“劳动小时”。
GXG在争论是提出的单位问题，因为郑先生举过一个光年的例子说明单位发生了变化，所以可能他的争论点跑到“劳动时间”是不是还是“时间单位”而不是劳动量单位去了，但实质上劳动量的衡量标准依然是“劳动时间”，而“社会必要劳动时间”所依据的时间单位的具体标准，也依然是同等尺度的年、月、日，就像gxg说的光年中包含的年的尺度依然没有变化一样。社会必要劳动时间所依据的年、月、日的尺度，也依然没有变化，变化的只是它的社会平均性。即它不是自然的实际的时间，而是社会必要的平均时间。这点是郑先生所想强调的事情。因为这决定了为什么懒惰的员工耗费了2小时生产的产品会与一个勤奋的员工耗费了1小时生产的产品等价的问题。因为不是所有在生产过程中自然延续的时间，都是劳动时间，只有必要的耗费，即对生产效用有必要性的耗费，才是劳动时间。

两个体力消耗相同，被“撇开劳动的具体形式”的劳动，是没有所谓的“（相对）复杂或简单”一说的。
而存在“（相对）复杂、简单、倍乘数”概念的劳动，实际上是没“撇开劳动的具体形式”的劳动，和老马的抽象劳动不是一回事。这种劳动并不能参与价值计量。

劳动时间必定与劳动强度直接联系，因此劳动时间只是一定劳动强度下的时间，如果劳动强度为0，那么劳动时间再长，其劳动量也是0.因此，单纯讲劳动时间，就已经把劳动强度预先设定为一定并且恒定不变。否则，1小时劳动时间其劳动量并不一定小于10小时的劳动时间。

zhengyr 发表于 2022-11-2 16:36
请好好体会经过马克思听读的恩格斯的话：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）它是一 ...

用另外的商品来衡量一个商品所包含的劳动时间，要经过无穷多次的交换才能实现，并且也只是大约接近的实现。

陈才天 发表于 2022-11-3 17:17
在现代工业化机器大生产商品经济条件下，讨论社会必经劳动时间几乎没有任何实质性经济学意义。

社会必要劳动时间定义的是交换价值，而不是价值。凡是涉及社会的，都是拿出来卖的时候的社会性。但是，在还没拿出来卖的时候呢？

youngsun259 发表于 2022-11-5 14:34
从尺度上讲，应当是说从单位上讲，社会必要时间所采取的单位，依然是时间单位。仍然是一个正常劳动力在正 ...

谢谢你的关注与评论。
你有保留的认同了我的另类解读。我再从两方面谈我的看法：
一、        我谈的是“计量单位”的问题，特别是对于“导出单位”（这是计量学中的术语）不能因为计量单位存在有“时间”这一基础因素，就咬定实质上衡量标准依然是“时间”！诸如电学中的“安培”指的是“某点处1s内通过1库伦电荷的电流”，就咬定“安培”实质上衡量标准依然是“时间”！我告诉你1 光年=9460730472580 千米，其中完全没有“时间”的内涵！但天文学绝不会为了说服你和gxg而去使用9460730472580 千米等等来表示天文学中的距离！
二、        因为人类劳动有二个方面特征：一，劳动作为劳动能“力”受控的使用过程来说，它具有能量的消耗性；二，劳动作为有目的的有意识的活动，它又具有创造出某种新效用以满足人的某种需要的作用。因此，社会对于生产商品的劳动总的评价，应该要能够全面的概括出劳动的二个方面的特征！因此我是完全否定劳动量“还具有自然尺度时间的那些内涵与特性”。诸如许多脑力劳动者都有在睡梦中突然“灵感”闪现，从而对经济的发展做出巨大的贡献，你如何用“自然尺度劳动时间”衡量？如何衡量它们的“社会必要劳动时间”是多少“自然尺度劳动时间”？
我认同马克思的“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，……。”[23，58]！而不是先验的静止的“耗费时间”。

jesusman 发表于 2022-11-5 17:32
两个体力消耗相同，被“撇开劳动的具体形式”的劳动，是没有所谓的“（相对）复杂或简单”一说的。
而存在 ...

谢谢你的关注与评论。你的看法也算是一种看法。
不过，我只认同马克思的“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]