劳动价值论再学习漫笔（21）——《资本论》中的劳动时间

zhengyr 发表于 2022-11-7 16:31
我认同马克思的两种不同表述中的一种：价值不是创造出来的！劳动只是用来表现价值！

价值是抽象劳动的一种表现形式，是价值表现抽象劳动，而不是抽象劳动表现价值。在共产主义阶段，在不采取迂回方式来表示的时候，抽象劳动就直接表现为——劳动时间。

zhengyr 发表于 2022-11-7 16:32
“劳动”一词可以是名词，也可以是动词！人们常常把“劳动”局限于手脚的活动！不知道你是怎样理解脑力劳 ...

脑力劳动是主要依靠语言交流（思维交互）来改造劳动对象的具体劳动形式，而体力劳动是主要依靠肢体接触来改造劳动对象的具体劳动形式。
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具体内容请参见拙作：

抽象劳动是体力和精力在时间上的持续消耗；具体劳动则是劳动技能的操作过程 - 马克思主义经济学 - 经管之家(原人大经济论坛)  https://bbs.pinggu.org/thread-10680555-1-1.html

zhengyr 发表于 2022-11-7 16:26
我只能说长度和时间是国际单位制中的两个互不相干的基本单位！光年是属于“长度”单位！

读过相对论就知道，没有绝对不相干事物。事物是互相联系着的。
但与这里的讨论无关。没有人质疑长度单位和时间单位本身质上的不同。这里只是说明，当长度单位需要以某一时间单位来作参数时，他们所使用的时间单位，所代表的尺度标准，是不变的。光年中用到的年，依然是时间单位中年的标准尺度，比如说是365天【事实是儒略年的尺度365.25天，即平均年】，而不会是380天，或者400天。gxg所试图说明的钟表时间，在我看来他也仅仅是表示这样的意思，即社会必要劳动时间的时间标准，也依然是劳动走过钟表时间所表示的一小时所持续的量。一个完整劳动的一小时，和玩耍的一小时。在时间长度上是同一标准，是同样的一小时。
仅此而已。

youngsun259 发表于 2022-11-8 16:58
读过相对论就知道，没有绝对不相干事物。事物是互相联系着的。
但与这里的讨论无关。没有人质疑长度单位 ...

说的对，我就是你说的这个意思。

youngsun259 发表于 2022-11-8 16:39
要分析，再综合，你不能在抽象劳动中综合具体劳动，而只能在劳动范畴中综合。当劳动被一分为二地看待，一 ...

你的“我们分析抽象劳动时，要暂时地舍弃具体劳动的内容”恰恰舍弃了马克思的重要观点：“商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量，人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”[49，186]……。马克思所说的“有用劳动”不正是“……；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”[23，60]

youngsun259 发表于 2022-11-8 16:39
要分析，再综合，你不能在抽象劳动中综合具体劳动，而只能在劳动范畴中综合。当劳动被一分为二地看待，一 ...

至于你的“在抽象劳动，我们就支考虑劳动消耗，劳动时间。”也不符合马克思的观点！马克思考虑抽象劳动时，首先考虑的是“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” [23，54]“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[23，55]“……耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]恩格斯也说：“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22,236]因此，马克思首先考虑的绝不是你念念不忘的“自然尺度劳动时间”！

youngsun259 发表于 2022-11-8 16:41
价值是抽象劳动的一种表现形式，是价值表现抽象劳动，而不是抽象劳动表现价值。在共产主义阶段，在不采取 ...

你的“是价值表现抽象劳动，而不是抽象劳动表现价值。”恰恰颠倒了马克思的“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。这一点是理解政治经济学的枢纽”。[23,54]看来，喜欢颠倒马克思观点的人不是个别的！至于 “在共产主义阶段”是否就会如你所说的“颠倒”过来，现在讨论为时尚早！

youngsun259 发表于 2022-11-8 16:45
脑力劳动是主要依靠语言交流（思维交互）来改造劳动对象的具体劳动形式，而体力劳动是主要依靠肢体接触来 ...

脑力劳动能否表现为价值？“点子”是不是脑力劳动的成果？能不能表现为价值？抑或是你认为“一文不值”？

youngsun259 发表于 2022-11-8 16:58
读过相对论就知道，没有绝对不相干事物。事物是互相联系着的。
但与这里的讨论无关。没有人质疑长度单位 ...

你的相对论难道可以理解成北京到南京的距离会因为“实际速度因测量发生改变时，它的实际代表距离就会发生变化”？天体之间距离变化是因为“宇宙膨胀”而不是“光年在光的实际速度因测量发生改变时，它的实际代表距离就会发生变化”！

youngsun259 发表于 2022-11-8 16:58
读过相对论就知道，没有绝对不相干事物。事物是互相联系着的。
但与这里的讨论无关。没有人质疑长度单位 ...

我不知道你念念不忘的“自然尺度劳动时间”对理解马克思的观点有什么重大意义？它还不符合恩格斯的话：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）……；（2）……；（3）……是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品；（4）我表现这个数量，不是用劳动本身，也不是用若干劳动小时，……。因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，……。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20，332] 如11、19、21楼所述，我是完全否定劳动量“还具有自然尺度时间的那些内涵与特性”。网友们自己判断我的另类解读！
我特别不认同不给出马克思的观点原文而随意延伸发挥来歪曲马克思的有关论述！