超越均衡价值论与劳动价值论

进步主义:
       又如，你哥哥再会说话，语言能力再强，再怎么描述一场球赛，实际上也没有你自己观看一场球赛，了解更详细具体，你说对吧。
   另外，每个人默认的潜逻辑，有时是不一样的。如：你去银行取钱，钱包掉了。回家与你妻子商量，你认为是路上掉了，你妻子认为是银行掉的。
   你说不可能。但接下来你妻子说，如果你是在银行掉的钱包，别人捡到了会还你。

   在这里你妻子的潜逻辑，是别人捡到钱包会还你。她之所以有这样的潜逻辑，是因为她可能有这样的经历。
   而你没有这样的经历，可以也不相信别人。因此潜逻辑不同。

    而在讨论各种经济问题，社会问题时，为了更准确的描述，这就需要找出潜逻辑，一个共同的潜逻辑下才能进入辩论，那样辩论才是同一个问题。

   如：劳动价值论上，多数人预先就给出了一个默认的价值定义，认为它是“有用性”，它们争论劳动是否是“有用性”源泉，如果来了一个认为“价值是一种人类劳动”，那么他们在讨论上就会有冲突，这就需要说出潜逻辑。先讨论价值是一种“有用性”，还是一种“人类劳动”问题。

   如劳动价值论者，有时会认为那些说“劳动创造价值”的人是神经错乱，在他们看来劳动又怎么能创造人类劳动呢？但有些人把这个“价值”认为是“有用性”，劳动有可能制造出“有用性”来，这也是一个客观事实。
  这样两个人争论起来，其实他们说的是不同的问题。

进步主义 发表于 2011-7-1 21:20
对于真正研究学问的人来说，应该有一个科学的态度，不要受钱或者社会舆论的影响，
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我只是个自由思想者。只为追求真理而不为权钱名。倒是因为思想冒犯了既得利益的人们，还请手下留情。给思想者一个思想的权利。

有空您看看下面的链接。

世界依然在为世界观价值观人生观的对立付出重大的代价.

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... ge=1&from^^uid=174185

当一些词语已经被非语言习惯决定内容的时候，要么用定义，要么用常识，只能坚持一侧。价值、资本这些对于某些人来说运用和“国家”是一样的。

您的帖子的想法和我的想法是几乎一致的，马克思的理论中的很多东西已经陷入循环论证了。耶鲁大学的公开课《资本主义》中，道格拉斯教授对马克思的理论尊重远超过我们要求具备的主流意识形态对资本主义的尊重。

毕竟说绝对正确，就是错误。

您的帖子的想法和我的想法是几乎一致的，马克思的理论中的很多东西已经陷入循环论证了。
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有这种想法很好。我不知道你付之于实践没有，也就是你去寻找这种超越的理论没有。如果你这做，那就太好了。

至于对马的尊重，我也很尊重他。他是思想者中的成功者，是人类历史进程的影响者。是作为思想者的我们难以企及的哲学王。

23# 进步主义
我初步零散的在构建个体系。在我看来，劳动（至于是劳动力，还是劳动量，我并没有明确的概念，也不打算一步到位的立马细致化。但是量化劳动的尺度，如果仅仅是时间来说，必然会出现马克思理论中，机器效率提高，劳动时间减少，价值减少的逻辑关系，而马克思解决这个问题的方法则是直接依次改掉了“价值”的语言习惯定义，将定义政治化。这样做其实很有新意，要知道同样，爱因斯坦的相对论也是这种思路。而马克思在此几乎只用了体力劳动作为参考系，所以无论是复杂的劳动还是简单的劳动，他都可以简化为基本的简单劳动，当然这有可能并不是他做的，出处我也没具体看是前人谁的。而脑力劳动的效果在这个里面就被忽略掉了，机器的提效作用其实就是脑力劳动的结果，所以本质上是脑力劳动的效果压缩了体力劳动的量，也就是相对于产出来说，也许劳动量是守恒的。脑力劳动的效果不断的压缩体力劳动的量，这在整个历史发展都是得到肯定的事情。不单如此，脑力劳动还有打开新领域，增加新的确定需求领域的能力！比如计算机领域的研发，创造了IT产业，大幅度质量变的改变了人对信息的需求量和质。）和需求是有关联的，信息是关联劳动和需求的函数关系式。比如在没有分工的最原始的模型里，最原始的人的生产劳动，是完全满足于自己的需求的。比如在狩猎的问题上，也许最先是挑选，打磨石头，然后是效率更高的弹弓，投石索，再接下来是弓箭等。这其中，都是自己做出来自己用，很明显，自己不会因为只需要一把弓箭和一把备用弓箭而生产100把弓箭的，因为自己对环境和要求很清楚这种事情是不需要的！所以这里的需求和劳动因为信息的函数关系过程最短，都在自己的认知的大脑里，所以劳动和需求的匹配关系效率是最高的，但，对于自己单独全知全能的解决整个问题，相对于时间（也就是单位时间劳动力产出）效率是极低的（手工业的代表问题，所以手工业的产出价值越来越趋于艺术价值这种文化价值，当然这里的价值，我并不是用马克思的价值来说的），这也就是生产力低下。为了提高生产力，合作是必须的，合作比如导致分工，否则便没有合作的意义。随着分工越大（并不是狭隘的指前面的例子，是通过例子引申到整个人类社会，而在前面的例子的引申来说，也可是说部落），劳动和需求两者的链接函数关系式就越来越复杂，而人并没有绝对的理性的去理顺这种关系式的本能，也许正是如此，私有制慢慢就衍生出来了。从分工然后到了产品交换阶段，其实也可以是看作分工的一种形式或者分工的其中一部分。

另外，有用价值（或者说有用性），我认为都是劳动得出来的。没有劳动就没有有用价值，就是偶然的发现，也是要有认知发现的必要的前提铺垫的（比如学习让这种发现是有需要的）。这不是什么物的固有性质的问题，对于物来说，他所有的不过是它所在的系统中的熵的一部分而已。有用性本来就是对人有用而言的，是相对于人的，也是相对于人的意识和意志的。石油对于原始人是没用的，有用性是空值（因为原始人都不知道世界上有这玩意，所以零都不算），但人类的文明发展，脑力劳动的成果（知识）积累，让我们发现了石油的有用性（发现是很重要的一种劳动，很大程度上是脑力劳动或者由脑力劳动主导）。

脑力劳动和体力劳动的关系也比较好假设建立，脑力劳动是纵坐标，体力劳动是横坐标，对于同一件要生产的东西来说劳动量是固定的，也就是XY的面积是恒定的（当然，这里抽象掉了脑力劳动具体的变成生产力的细节）。

就我看来，劳动依然决定了价值，而不是需求。价格也不过是价值的一种体现形式。剥削和掠夺在很大程度上就是人类对劳动和需求的剥离（这里则有个矛盾，毕竟这种明显的剥离就不仅仅是信息的问题，比如战争，特别是资源战争，侵略战争！而我不会又异想天开的轻易去说明战争不过是信息的一种形式，除非我能得到论证）。

这个体系下，社会主义，应该就是在高效的分工的情况下，更合理的需求满足。从劳动到需求的中间段的浪费尽量的消除。

其实如果根据这个体系来看，今天的高昂的商品流通费用的成本，就是阻碍！特别是房价高企所造成的门面费用对商品和服务的价格提高，特别是金融行业的暴利（从促进流通，补足实力不足的领域，促进领域发展，到金融衍生品泛滥后，纯粹的对自己既得利益的追求，金融的润滑剂，促进剂效用在有意识的表面化，边缘化）。当然，这里肯定是追求最起始端和最末端的劳动需求的最大化匹配，肯定中间商的需求是不会因此HAPPY的。

另外，这个体系下，可以发展的空间其实很大，包括权利资本的解释，计划经济的“计划”的实现的生产力要求，以及是“计划”与竞争对于脑力劳动的有向性和全向性的匹配。

毕竟这个体系下，剥削是可以被包含的，生产力决定生产关系也是可以被解释的，我感觉还能预示更多未来的东西。

精忠岳飞 发表于 2011-7-1 12:32
   而新古典把资本主义说成是技术为主的竞争，而马克思则否认资本主义是技术为主的竞争，认为是追求更高利润率的积累为主我积累式竞争，这种竞争导致多数行业之间的平均利润率。

    通过平均利润率，马克思完全排除价值与具体财富、技术、生产力有关，认为它代表的是一种社会关系。

我认为你理解的不正确。

无论是西经还是马经，都认为平均利润率是由“追求更高利润率的行为所产生的竞争”导致的。

这个体系下，可以发展的空间其实很大。
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用心去思考就好，希望更多的人能够提出超越性的理论体系。发展的人太多了，超越的人却太少。

lodoss087 发表于 2011-7-1 23:03

当一些词语已经被非语言习惯决定内容的时候，要么用定义，要么用常识，只能坚持一侧。价值、资本这些对于某些人来说运用和“国家”是一样的。

您的帖子的想法和我的想法是几乎一致的，马克思的理论中的很多东西已经陷入循环论证了。耶鲁大学的公开课《资本主义》中，道格拉斯教授对马克思的理论尊重远超过我们要求具备的主流意识形态对资本主义的尊重。

毕竟说绝对正确，就是错误。

马克思理论中的循环论证的方面，你举一个出来了，连书都不去读一本的，有什么理由批评马克思。

还要说的一点，前面我给你说的什么“供给决定需求”这是主流的西方经济学（新古典）的理论，这与马克思与古典经济学的劳动价值扯不上关系。


我敢说，马克思的理论在资本主义范围内就是绝对正确，马克思最可怕的是在于这个人有强大的整体思维。

meishanjia1900 发表于 2011-7-2 15:41

我认为你理解的不正确。

无论是西经还是马经，都认为平均利润率是由“追求更高利润率的行为所产生的竞争”导致的。

那为什么新古典的技术竞争体系中，找不出平均利润率？

新古典理论中的中竞争是虚幻的技术为主的竞争。资本家会乖乖的等待技术进步？应该说资本（货币）流转的周期选快于生产涵数或者研发人员的研发周期，他们是不会慢慢等待“僵化”的生产涵数的。

如果按技术竞争的逻辑，恰好是找不到平均利润率的。

24# lodoss087
资本主义社会的工资，难道是计量劳动消耗量的产物？

别忘了，如果你是雇员，你的工资是按契约俗约成的天、周、月来给予的。这难道不正是社会必要劳动时间的在《资本论》中的进一步解释吗？

lodoss087 发表于 2011-7-2 12:01

我初步零散的在构建个体系。在我看来，劳动（至于是劳动力，还是劳动量，我并没有明确的概念，也不打算一步到位的立马细致化。但是量化劳动的尺度，如果仅仅是时间来说，必然会出现马克思理论中，机器效率提高，劳动时间减少，价值减少的逻辑关系，而马克思解决这个问题的方法则是直接依次改掉了“价值”的语言习惯定义，将定义政治化。

对价值的定义是《政治经济学批判》中提到的，然而《资本论》
马克思的陈述商品交换，即决定商品交换比例的是什么？得到的是俗约成的劳动时间决定商品交换的比例。

如：1吨牛屎与1磅牛肉“交换价值”相同，即1吨牛屎与1磅牛肉相交换。是因为有相同的“劳动量”，即“相同的劳动时间消耗”包含在这里。

这里有政治化的偏见么？

货币是计量“交换价值”（价值）量的，在资本主义里最典型的一个例子，是资本家找钱的目的是为了找更多的钱，而不是按新古典的效用偏好涵数选择具体的实物。

那么资本追求的是消费者偏好、是消费者的效用？对他们来说金钱是唯一目的，如房价要拼命的涨，食品价格也要涨，在这里根本与消费者的偏好，效用无关。而金钱（货币）是计量“交换价值”的量，资本主义追求的就是金钱，对于资本主义来说金钱就是价值。

在这里有政治化的定义么？马克思只不过毫无顾及的陈述了一个事实。


还要说一点，新古典经济学的确是在研究资源的最优配置的，如果最初的那些经济学家如果不给资本主义遮丑，那么这种经济学在资本主义中能不能生存下去也是一个问题，虽然他们混淆了“一般均衡理论”中的名义变量与资本主义的实际变向用来给资本主义（市场经济）遮丑，但不这样做，资本家阶层是不会容许这种理论存在下去的。

一般均衡理论（新古典经济学）实际上更适合计划经济（社会主义），马克思的理论是解释资本主义的。但是一般均衡理论在应用到计划制度中，这里必须弄清，新古典理论中的“实际变量”，也就是相对价格，实际上不是“货币价格”，价值、价格代表的是一种社会支配关系。

在这里相同价格，只能在一一逻辑的物质与人的关系中，应该研究最优利用资源，必须一一逻辑。

而不能混淆的加总，因为在交换关系，涉及了人与人的支配，被支配关系。这种生产涵数、效用涵数理论，是不能表述这种交换关系、支配关系的。

正如：GDP实际上是根本不存在的东西，怎么能用生产涵数嫁接到“计量劳动支配的货币”体系中，而所谓的GDP实际上代表的只不过是一种社会支配的劳动（行为）总和罢了，这里根本不存在“生产总值”的概念，“生产总值”压根就是一个错误概念。