超越均衡价值论与劳动价值论

还要说一点社会必要劳动时间，不是与生产力联系起来的技术状态，而是劳动与可变资本相交换得到的工资地时间。如《资本论》里解释“社会必要劳动时间”为天、周、月，也就是说是工资取得的时间。
但新古典的厂商理论中是人与实物生产安排的关系，生产厂商固定成本是一堆机器和厂房，它们在短期是不变的，再把作为可变成本的工人逐渐加到机器上去考察产量的变动，由此得到一条U型的边际成本和平均成本曲线，还可以采用同样的方法去考察长期成本和规模收益的变动。可以说，所有这些都是正确的，也是实际企业生产中存在的。但是，你只要拿出企业的财务报表就会发现，上述这些成本和产出以及它们之间的关系是根本找不到的，这里只有花了多少钱和挣了多少钱，所有企业中的技术上的投入产出是不可能用货币来表示的。如果实际中的成本收益计算是按新古典那样，总经理一定是工程师，最好再找一位数学家做财务总监帮他计算，而实际中的懂事长和总经理却根本不需要懂得技术，而是要具有凯恩斯所说的“动物精神”，因为他必须在商场上按照游戏规则和其他的“动物”去争斗和摆平企业内部管理人员之间的争斗，他可以没有任何技术和财务方面的知识，甚至不懂经济学和算算术，但他决不能没有勇气。

而实际资本主义成本，根本不是什么人与实物（生产涵数）的位置关系。如机器的价格只是资本市场上的价格，而根本不是机器的磨损程度。

而对于资本家来说，真正的成本是雇员的工资，即可变资本与劳动交换的关系，这里“社会必要劳动时间”的定义和应用就十分正确了，工资是按预先确定的契约来俗约成的，根本不可能随这种技术关系来调整。

这就如同男主外女主内，不好凭判两个的贡献，但在离婚分财产时，确是按律法确定的分割。


同样同时企业中，怎么按机器分配劳动力及按这种劳动力分布来支配工资，根本不资本家的成本核算无关，管理人员多数又不是工程师，根本不可以按劳动力在机器上的分布来地配工资，如果需要增加生产量，他们只会让你不停的加班，而加班费很多时间根本不给，就算给也不可能按具体劳动力在机器上的分布来给。（从这个意义上说，偷懒的也有，关系处不好被人压榨来拼命干活的也有，从这个意义上说某些人攻击所谓的大锅饭，在资本主义企业中一样存在。但他们对工人的压榨确不眉毛胡子一大把抓的直接让加班，或者预先把工人的工资压得很低，从这个意义上说，那些鼓吹所谓效率的，实际上是故吹把工人的工资压低，笼统的增加劳动时间。）

因此这种新古典生产涵数关系现实企业的成本核算中是找不到的，虽然实物关系中存在，但那不是现实资本主义企业的实际成本。

谢谢老兄为我普及劳动价值论知识。

我有个问题想问您。假如我的理论路线真的被某个人走通了，在马主义大厦旁成功建设出新的更科学的理论大厦，在均衡价值论旁建设出新的更为科学的价值论。您老兄会怎么办？

是放弃旧理论还是与为保卫旧理论而抵制新理论？或是别的什么态度？

12# 进步主义
我不知我所谓的均衡价值论是什么？这里是矛盾的，均衡是一种相对价格的关系。我真不知道这种相对价格理论中价值的原子是什么，也就是货币理论是什么。

即便是现代西方货币理论界也诚认马克思的货币理论是现代理论的基础。

因为货币也是一种商品，商品的价值理论实际上就是货币理论。但奇怪的是西方经济学总是要给市场经济遮丑。

说货币理论正确、价值理论错误，这不是很可笑么？恰好，新古典是没有货币理论的。

而资本主义（市场经济）是实物经济？？？

老兄不直接回答我的问题我也没有办法。以人类发展的眼光来看问题，我的预测是有可能实现的。

只是您不愿意相信这会变成事实吧。

进步主义 发表于 2011-7-1 20:32
老兄不直接回答我的问题我也没有办法。以人类发展的眼光来看问题，我的预测是有可能实现的。

只是您不愿意相信这会变成事实吧。

我怎么没有直接回答你的问题了，你说得没头没尾的？

而且你说的莫名奇妙？你预测什么？自己没说。

又给我来说，“我不愿意相信这么变成事实”更是说得我莫名奇妙，我不知道你要说什么。

你说什么会“变成现实”，不说别人怎么会知道？

我有个问题想问您。假如我的理论路线真的被某个人走通了，在马主义大厦旁成功建设出新的更科学的理论大厦，在均衡价值论旁建设出新的更为科学的价值论。您老兄会怎么办？

是放弃旧理论还是与为保卫旧理论而抵制新理论？或是别的什么态度？

进步主义 发表于 2011-7-1 20:54
我有个问题想问您。假如我的理论路线真的被某个人走通了，在马主义大厦旁成功建设出新的更科学的理论大厦，在均衡价值论旁建设出新的更为科学的价值论。您老兄会怎么办？

是放弃旧理论还是与为保卫旧理论而抵制新理论？或是别的什么态度？

你的理论是什么？你说了什么么？对于真正研究学问的人来说，应该有一个科学的态度，不要受钱或者社会舆论的影响，而要从事实上来验证和逻辑上进行严谨的推论。

还要说一点“均衡价值”之类的不是什么西方主流经济学的东西。那些只不过是左派右派文宣口水帐打出来的东西。什么争论两百多年了，这不是鬼扯么？

新古典（现在西方主流）经济学，不诚认有“价值”这种东西，在他们那里只有一种相对价格理论。认为效用代表的是一与选择优先次序相关的东西。

有时些时要多读读书，毕竞媒体的宣传，只是像快餐一样的东西，左右派打口水帐打出来的。

同样像什么要“素价值理论”，这些也是宣传中打口水仗打出来的，显然就是玩了一个概念上的游戏嘛。西方经济学有问题，可那套逻辑也不是那么好反驳的，从配置逻辑上来说没有错，要最优配置资源就得遵守边际效用的原理，但它是不是资本主义的实际变量，这就是很大的问题了。

对于真正研究学问的人来说，应该有一个科学的态度，不要受钱或者社会舆论的影响，
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我只是个自由思想者。只为追求真理而不为权钱名。倒是因为思想冒犯了既得利益的人们，还请手下留情。给思想者一个思想的权利。

有空您看看下面的链接。

世界依然在为世界观价值观人生观的对立付出重大的代价.

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=174185

进步主义 发表于 2011-7-1 21:20

我只是个自由思想者。只为追求真理而不为权钱名。倒是因为思想冒犯了既得利益的人们，还请手下留情。给思想者一个思想的权利。

有空您看看下面的链接。

世界依然在为世界观价值观人生观的对立付出重大的代价.

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... ge=1&from^^uid=174185

你写的不是很长。给你一点建议做学问，要多问为什么。

我要问你，“需求价值”论是什么东西，你没有描述，我也不好多说。

不过我猜想，是不是想说“需求决定价值”或者说“需求决定价格”，我诂且这样设想，不过你也可以说我设想你的观点不是你的观点，这就需要描述一下你的“需求价值”论到底是什么东西。

这里说两个问题，说了这两个问题后，你就可以得出经济学中“需求”的真正含义。


1、在这里我想说的是，“需求”文字含字的隐含逻辑里，包括预先知道某种信息，但人类语言习惯上的问题，确把这个隐含条件排除。语言是对眼睛看到的、耳朵听到的事实和现实的一种描述，但这种描述不可能十分的准确。如语言文字再怎么描述一个女人美丽，也不如亲眼看到它实际。有些语言习惯，语言描述，把一些现实的隐含关系抽像掉了，我们由于语言习惯确茫然不知。

如：古代人不是每个人都想到会出现互联网、个人电脑、飞机、空调等，他们不知道这些，怎么会有对这种信息的选择或者说需求？还有一点婴儿除了潜意识的吃奶外，哪些能吃哪些不能吃，他们是不知道的，这需要别人教他，需要自己在成长的过程中自己去认知。

而在这里“需求”的文字含义中，包含预先知道。可现实中每个人不是预先知道社会的信息的，他们不是全能全知的神。

就连正宗的新古典（西方经济学）也说，供给决定需求，也就是说有供给，才会有个人的选择。至于“需求决定供给”表述的是什么意思，第2点我会说。实际上是说“有供给个人才可能有选择”，也就是作为人或者说消费者必须知道这种“信息”。

2、第二点，乞丐或者没有钱的人，能不能决定供给，即一种商品的产量。如买不起汽车的人，又如何决定为他们生产多少汽车。

在这里汽车的产量或者说售出量取决于个人持有的金钱。第一要消费者要有钱，第二要花这么多钱，愿意买，而钱是什么得到的，对于多数人来说是通过工作（劳动）与资本交换得到的。如乞丐是不能决定一种产品的产量销售量。在这里有一个事实，某种商品如果价格下降，那么销售额是会增加的。

但是对于企业或者资本家来说，他们能不能降低成本价格，这是一个问题，第一必须压低劳动者的工资（或者增加劳动时间而不增加工资）上作文章，第二是改进生产技术。
但是消费者与劳动者是两位一体的。能不能逼个人满足最大化是一个问题，还是形成一种均衡的社会支配秩序（马克思、斯密的观点是后者）如几乎多数人都想要房子，但他们没有钱，金钱关系形成了一种社会支配秩序，有钱的人才能买。
个人的在一定代价下的选择，在这里只是决定产品的销售量。


这时我们来给出这个“需求”的真实含义：那就是“能够支付代价的选择”。

那么“能够支付代价的选择”的人，预先知道信息么？因此“需求决定供给”是一个逻辑错误。

18# 进步主义

进步主义：
    语言或者一个词汇有时描述世界客观现像并不是很可靠的，本身按语法形成的一些语言词汇，是对现实世界的一种总结，然而这种总结抽像掉了很多因素的，由于语法习惯，我们通常是察觉不到的。有很多时候诡辩就来自利用语言描述把现实事实彻底的偷换掉，我们总觉得他是诡辩，可又不知道原因在哪的。这就需要找出隐含条件，给以更详细的描述。这一点看过一点逻辑学书籍的人是知道这一点的。西方的逻辑学是很发达的，因此他们的诡辩能力也是很强的，要想揭穿别人的诡辩就需要学好逻辑学，包括读懂《国富论》、《资本论》等都需要学好逻辑学。

   正如文字面的“需求”，第一它潜逻辑，包含了消费者预先知道“信息”，可问题是消费者很多时间“预先”是不知道的，要看到、听到才知道，第二、消费者的范围，显然不包含乞丐，或者买不起人的。或者不愿意付这么高价格的人（当然价格低一点，他们是愿意的）。如：有谁能拿空气买钱的，但每个人需要空气确是毫无疑问的。
    从这个意义上说，供求关系也是要加限定条件的，实际上更准确的描述确不是供求关系，而是交换关系。